Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 19 stycznia 2018, 07:22

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Niewolnictwo
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 11:35 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32861
Lokalizacja: Warszawa
W powszechnej opinii jest taki obraz, że była to instytucja całkowicie nieludzka (nie wiem jak to dosadniej napisać :) ). Panowie znęcali się nad swoimi niewolnikami, dręczyli ich, traktowali jak rzeczy, a gdy tylko nie byli im potrzebni zabijali. Z kolei, niektórzy, mający do czynienia z prawem rzymskim, albo z filologią klasyczną (a pewnie i na niektórych innych wydziałach, gdzie zajmują się szeroko rozumianym antykiem), zetknąć się mogli ze zgoła innym obrazem: związków na poły partnerskich, chociaż oczywiście nierównoprawnych. Reasumując, możnaby ten drugi obraz podsumować stwierdzeniem, że niewolnikom w starożytności nie było tak źle. Wskazuje się, że nieraz ich panowie zapisywali im w testamencie jakieś swoje przedmioty i dawali wolność, zdarzało się, że za wierną służbę dostawali całe majątki. Spotkać się można też z poglądem, że to było tak, iż po prostu po pewnym czasie mogli oni sobie zapracować na wolność i jak wiernie służyli, zwykle po iluś latach ją otrzymywali.

Jak to było naprawdę z niewolnikami i ich sytuacją w okresie antycznym :?:

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 12:55 
Tribunus Angusticlavius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 marca 2009, 17:38
Posty: 698
Z niewolnictwem jest ten problem, że właściwie wszędzie wyglądało inaczej, ale wszystko sprowadzało się do tego, że pan mógł niewolnika bezkarnie zabić, dużo przy tym zależało od tego, na jakiego pana się oczywiście trafiło. Można było trafić do kamieniołomu, ale można też było zostać nauczycielem dzieci pana, zwłaszcza jak się tego pana przebijało o głowę ^^

_________________
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 13:01 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32861
Lokalizacja: Warszawa
Jak piszesz o zróżnicowaniu, to gdzie było najgorzej? Czyżby Rzym?

Co do zabicia, wiem, że np. w Grecji nie wolno było bezkarnie zabić niewolnika, więc to raczej nie jest tutaj najważniejsze.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 16:49 
Chef de bataillon

Dołączył(a): wtorek, 27 stycznia 2009, 00:07
Posty: 1049
Lokalizacja: Płock
Pamietajmy, że niewolnik był RZECZĄ (przynajmniej w Rzymie). Zabicie niewolnika to zniszczenie RZECZY. Jak myślicie czy ówcześni właściciele byli skorzy do niszczenia swoich RZECZY? :>

_________________
Oddam życie polskiego rządu za Polskę


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 17:36 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5704
Lokalizacja: Kraków
Dżenesh - mimo wszystko generalizujesz.
Garść uwag:
Do II wojny punickiej niewolnicy - najczęściej Latyni - należeli do gospodarstwa domowego pana i jako jego część mieli ten sam status, co członkowie rodziny. Zaskakujące, ale jednak.
Sytuacja niewolników pogarsza się drastycznie wraz z rozwojem "kolonializmu" Republiki (czyli właśnie od wojny z Hannibalem), ale wraz z Cesarstwem sytuacja zmienia się.
I tak:
- niewolnik posiadał ograniczoną zdolność do czynności prawnych - mógł pośredniczyć (i jedynie pośredniczyć) w kontrakcie między panem i innym obywatelem. Pan był zobowiązany, o ile kontrakt przynosił mu korzyść, natomiast w sytuacji przeciwnej jego zobowiązanie stawało się obligatio naturalis - zobowiązanie niezaskarżalne -, tzn. mógł je spełnić, ale nie musiał (mówimy oczywiście o sytuacji, gdy niewolnik działał z upoważnienia).
W zamian mógł natomiast oddać kontrahentowi owego niewolnika (noxae datio).
Cesarstwo:
- lex Petronia (prawdopodobnie 61 n.e.): zakaz oddania niewolnika na pożarcie zwierzętom (ad bestias) na rozkaz właściciela - tylko z polecenia magistratu - czyli państwo bierze pod uwagę życie niewolnika
- edykt Klaudiusza postanawiał, że pan traci własność na niewolniku, jeśli porzucił go chorego, lub wskutek starości zniedołężniałego
- konstytucja Antonina Piusa (II w. n.e.) - kara śmierci dla właściciela, który zabił niewolnika bez powodu; wg innej konstytucji tego samego cesarza magistratura mogła zmusić pana do sprzedaży niewolnika, nad którym ten się znęcał.

Jak z tego widać, sytuacja niewolnika w Rzymie zmieniała się. Szczególny wpływ mogła mieć na to najpierw filozofia grecka (I-II w. n.e.), a później chrześcijaństwo.

Co do "niszczenia" rzeczy. Oczywiście - tylko głupi właściciel niszczy swoją własność.
Ale z drugiej strony: jeśli stać Cię na utrzymanie legionu, a niewolnik kosztuje tyle, co para sandałów, bo akurat po zwycięskiej wojnie rzucono kilkadziesiąt tysięcy barbarzyńców na rynek, to czy taka strata Cię obejdzie ? ;)
Faktem jest, że niewolnictwo wbrew pozorom było wyjątkowo nieekonomiczne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 lipca 2009, 11:59 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32861
Lokalizacja: Warszawa
Rozwój społeczny cywilizacji niestety polegał w czasach starożytnych i wspólnot pierwotnych na pogłębianiu się rozwarstwienia społecznego i w bardziej zaawansowanych cywilizacyjnie krajach na rozwoju niewolnictwa. To też trzeba powiedzieć. Jeśli analizuje się rozwój np. takich społeczności jak Polanie czy innych plemion średniowiecznych w okresie przedpaństwowym, to patrzy się na postęp zróżnicowania bogactwa jego członków. Rzym jawi mi się jako szczytowy punkt tego procesu. Dopiero chrześcijaństwo, wraz ze swoją ideologią, stanowiło punkt zwrotny. Dodać można jeszcze zakończenie procesów podbojów rzymskich, które dostarczały taniej siły roboczej o charakterze niewolniczym, co sprawiło, że z czasem niewolników trzeba było coraz bardziej szanować.

Poza tym pełna zgoda co do tego, że jak niewolnik był czyjąś własnością, to nikt nie chciał niszczyć swojej własności i z drugiej strony do niskiej efektywności ekonomicznej niewolnictwa.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 27 lipca 2009, 17:16 
Tambour

Dołączył(a): poniedziałek, 13 lipca 2009, 20:06
Posty: 9
Lokalizacja: prawie Warszawa
Najbardziej postępowy w sprawie niewolnictwa był tzw. edykt Karakalli z 212 r. p.n.e. który zniósł niewolnictwo, choć z tego co pamiętam tylko w Italii. Mimo to jak na owe czasy to wielki dokument. Aż dziw, że cesarstwo rzymskie zdobyło się na tak daleko idący krok.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 27 lipca 2009, 18:17 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5704
Lokalizacja: Kraków
Sorry Lechu, ale to nie tak :>
Karakalla nie zniósł niewolnictwa, tylko edyktem, o którym piszesz nadał obywatelstwo rzymskie wszystkim wolnym mieszkańcom Cesarstwa.
I tego też nie zrobił powodowany miłością do ludu, tylko z powodu pustej kasy państwowej - po prostu zwiększył ilość podatników ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 27 lipca 2009, 21:04 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5807
Lokalizacja: Płock
Lechu napisał(a):
edykt Karakalli z 212 r. p.n.e.

Mam wrażenie, ze w tym roku Rzymianie mieli znacznie więcej problemów z niejakim Hannibalem Hamilkarowiczem Barkidą ;D

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 28 lipca 2009, 09:40 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32861
Lokalizacja: Warszawa
Jak słusznie koledzy zauważyli, edykt Karakalli (constitutio Antoniniana), dotyczył nadania obywatelstwa. Sporny jest zresztą jego charakter (tzn. czy dotyczył całego imperium), ale nie będę w to wchodził.

Natomiast wracając do niewolników.

Postawa władz rzymskich, bo jednak Rzym i Grecja to państwa, które w największym stopniu wykorzystywały pracę niewolniczą, ewoluowała. I tak np. Oktawian August w dwóch ustawach wydanych w 2 r. p.n.e. i 4 r. n.e. ograniczył liczbę niewolników, których można było jednorazowo wyzwolić i wiek właściciela niewolnika, który uprawniał go do dokonania wyzwolenia (minimum 20 lat). Potem ograniczono też wiek niewolnika, od którego można go było wyzwolić (minimum 30 lat). Z kolei u cesarza Klaudiusza da się zauważyć trend przeciwny, który interesować miał się losem niewolników i starał poprawić ich traktowanie. We wcześniejszym okresie pewnym motorem i jak piszą oznaką kryzysu systemu niewolniczego były powstania niewolników, z powstaniem Spartakusa na czele, ale warto też wspomnieć wczesniejsze powstanie na Sycylii ze 132 r. p.n.e., które trwało dość długo (w Azji Mniejszej jeszcze do 129 r. p.n.e.). Nie przyniosły one jednak widocznej poprawy sytuacji niewolników.

Poważniejsze zmiany wiążą się z zakończeniem podbojów rzymskich, prowadzonych dotychczas na wielką skalę i dostarczających ogromnych ilości niewolników, oraz z wytępieniem piractwa, a przynajmniej znacznym jego ograniczeniem. Dalszym czynnikiem, który przesądził sytuację, stało się chrześcijaństwo. Jednocześnie pogarszała się sytuacja ludności wiejskiej, która z czasem ubożała. Właściciele niewolników starają się jeszcze utrzymać system, m.in. wychowując nowych niewolników w swoich latyfundiach (vernae), ale nie przynosi to pożądanych efektów. Tak stopniowo rodzi się kolonat, uważany za formę przejściową do ustroju feudalnego.

Biorąc pod uwagę czynniki, które przyniosły w Rzymie rozkwit niewolnictwa i których zanik spowodował później upadek, w szczególności rzymskie podboje, zastanawiam się, czy wcześniejszy upadek Rzymu bądź mniejsza skala jego sukcesów w podbijaniu świata nie doprowadziłyby wcześniej do wytworzenia się ustroju feudalnego, w porównaniu do niewolnictwa jednak znacznie "zdrowszego". Rzym wraz z jego podbojami byłby więc hamulcem rozwoju cywilizacyjnego. Co o tym sądzicie?

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.