Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 16 stycznia 2018, 09:23

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Starożytni piraci
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2009, 17:08 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32841
Lokalizacja: Warszawa
Starożytni piraci

Nigdy nie było okresu wolnego od tych łotrostw i nigdy prawdopodobnie by nie ustały, jak długo natura ludzka nie zmieni się. Ale poprzednio trudniono się zbójectwem w określonych miejscach, w małych bandach, tylko latem, na morzu i na lądzie. Tymczasem podówczas bardzo wielu puściło się na rozbój, ponieważ toczyły się nieustanne wojny, naraz w przeróżnych miejscach, liczne miasta ulegały zburzeniu, kary zagrażały wszystkim zbiegom, nikt nie był wolny od strachu.
Kasjusz Dion

Piraci to ludzie, którzy przez wojnę stracili majątek oraz ojczyznę i popadli w nędzę, zamiast na lądzie, szukali zysku na morzu.
Appian

Piractwo na Morzu Śródziemnym narodziło się w starożytności i występowało w różnych jej okresach, ale ze szczególnym nasileniem w I wieku p.n.e. Szacuje się, że w czasach tych działało kilkadziesiąt tysięcy piratów. Dla roku 70 p.n.e. przyjmuje się, że istniało około 1500 okrętów pirackich. Piraci używali wówczas głównie lekkich jednostek: jednorzędowców ("myszek"), hemioli oraz trójrzędowców. Rozrost działalności piratów umożliwiła dziwna słabość państwa rzymskiego czy raczej jego słomiany zapał w zwalczaniu tego zjawiska. Oczywiście trwało to do czasu aż piraci nie rozplenili się na tyle, że imperium poczuło się zmuszone interweniować.

Piraci stworzyli w obrębie swojego procederu rozbudowaną infrastrukturę. Posiadali własne twierdze, stocznie i zakłady, kontrolowali rozległe obszary nadbrzeżne. Rekrutowali się oni z różnych środowisk społecznych, również pod względem narodowościowym stanowiąc jedną wielką mieszankę etniczną. Jeśli kogoś w tym tyglu można wyróżnić, to szczególnie Greków, którzy stanowili znaczny odsetek zarówno pod względem liczebnym, jak i częściej niż przedstawiciele innych nacji sprawowali dowództwo.

Działalność piratów szybko przybrała charakter bardziej zorganizowany, łączyli się w bractwa i większe związki regionalne, np. istniała organizacja zrzeszająca wszystkich piratów Cylicji czy Krety. Organizacje te kontrolowały określone obszary nadbrzeżne, tworząc swoiste państwa pirackie. Najsilniejsze z nich istniało na terenie Cylicji. Państwa te charakteryzowały się całkiem rozwiniętą jak na tego rodzaju twory strukturą, niekiedy posiadały nawet własną religię państwową, najczęściej będący pochodzenia perskiego mitraizm.

Wspomniane organizacje odgrywały nieraz znaczną rolę w polityce międzynarodowej. Potrafiły zawierać sojusze zarówno między sobą jak i z władcami ościennych państw i innymi siłami politycznymi, przy czym na ogół prowadziły politykę wrogą Rzymowi. Spośród ich międzynarodowych partnerów wymienić można m.in. senatora rzymskiego Sertoriusza, walczącego swego czasu w Hiszpanii oraz króla Pontu Mitrydatesa, jak również Spartakusa i jego armię niewolników, którą piraci mieli przewieźć z południa Italii na Sycylię, ale w ostatniej chwili nie przypłynęli (jedna z hipotez głosi, że zostali przekupieni przez Rzymian).

Z czasem, w I połowie I w. p.n.e. następował rozwój pirackiego procederu na Morzu Śródziemnym. Piraci nie bali się napadać nadbrzeżne miasta i świątynie, w tym także prowadzić ich długotrwałe oblężenia. W sumie szacuje się, że w okresie tym piraci zdobyli około 400 większych miast i świątyń. Zwłaszcza te ostatnie, ze względu na zgromadzone w nich bogactwa, stanowiły szczególnie łakomy kąsek. W stosunku do mniejszych miast z czasem rozwinęła się praktyka pobierania od nich opłat za "opiekę", często bardzo wysokich, jednak ludność płaciła je, nie chcąc ryzykować napadu, po którym groziło jej popadnięcie w niewolę.

Zuchwałość piratów stopniowo wzrosła na tyle, że zaczęli oni napadać u wybrzeży położonych w sąsiedztwie dużych rzymskich portów np. Brundyzjum. Jeden ze śmiałych wodzów pirackich wtargnął raz na czele 4 okrętów do silnie strzeżonego portu w Syrakuzach, gdzie w biały dzień rabował zgromadzone w nim statki. Z kolei innym razem piraci napadli na port w Ostii, gdzie stała zgromadzona już do wyprawy przeciwko nim flota rzymska, pod wodzą samego konsula. Zaskoczeni Rzymianie potracili głowy i niemal cała flota poszła na dno, a okręty pirackie zapuściły się Tybrem daleko w głąb lądu. W tym samym czasie została też zniszczona w regularnej bitwie morskiej inna flota rzymska strzegąca Sycylii.

Jednym z istotnych składników pirackiego procederu obok typowej dla niego grabieży dóbr było porywanie ludzi w niewolę, a następnie sprzedaż ich na targach niewolników, bądź w przypadku bogatszych jeńców, staranie się o zdobycie bogatego okupu. I tak w niewoli u piratów znaleźli się między innymi dwaj pretorzy Sekstylius i Bellinus, których porwano niemal u bram Rzymu. Ze znanych osobistości, porwana została także córka Marka Aureliusza oraz Juliusz Cezar. Szczególnie chętnie napadali piraci na obcych posłów, udających się do Rzymu, wysokich urzędników rzymskich, legatów, zbierających daniny i przewożących je do Rzymu itp.

Proceder piracki nie kwitł oczywiście w nieskończoność. Bezczelność piratów spowodowała ostatecznie reakcję Romy (a raczej serię reakcji), spośród których najbardziej zdecydowane działania przeprowadził Pompejusz, który położył na pewien czas kres działalności piratów i sprawił, że nie odrodzili się oni już w takiej sile przynajmniej w czasach następujących bezpośrednio po nim. Całkowicie jednak nie zniknęli.

Jak uważacie, jakie były przyczyny tak długiego utrzymywania się piratów w basenie Morza Śródziemnego i ignorowania sprawy przez Rzym :?: Piraci to także ciekawe zjawisko od strony społecznej, łączyli bowiem różne grupy społeczne, nie tylko ludzi wykolejonych, zastanawiać może duży odsetek wśród nich miłujących wolność Greków. Wskazuje się też na ich znaczenie gospodarcze, na to że stwarzali swego rodzaju alternatywny rodzaj obrotu gospodarczego. Czy proceder ten w tej formie miał szanse przetrwać :?: Czy ich istnienie było wyłącznie wyrazem słabości państwa rzymskiego :?: Wreszcie można też podyskutować o militarnym wykorzystaniu ich przez przeciwników Rzymu.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2009, 23:48 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5806
Lokalizacja: Płock
Polecałbym pracę Philipa de Souzy "Piraci w świecie grecko-rzymskim" Wydawnictwa "Replika" - to jego przerobiony doktorat z University of London. Jeszcze nie czytałem, ale zapowiada się całkiem ciekawie.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2009, 00:02 
Chorąży koronny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 11 stycznia 2009, 22:24
Posty: 1354
Lokalizacja: Poznań
Wydaje mi się, że przyczyn tak długiego okresu panowania piratów w basenie morza Śródziemnego było kilka. Po pierwsze Imperium Rzymskie nie było potęgą morską, główne jego drogi podboju to drogi lądowe. Stąd też mniejszy nacisk na szkolenie wojska operującego na morzu. A wiadomo, że inaczej piratów pobić się nie dało. Sądzę, że do pewnego też momentu piractwo nie było aż tak dużym zagrożeniem dla Rzymu - zwłaszcza jesli łupiono miasteczka i wybrzeża dalej od stolicy. Dla Imperium nie liczyła się aż tak bardzo obrona ludności zagarniętych ziem, a raczej zyski od niej płynące.
Trudno też było walczyć z piratami, skoro nie stanowili oni zwartej, jednolitek organizacji - nie można było przecież uderzyć wprzywódcę, bo zaraz na jedgo miejsce pojawiał się ktoś nowy. To samo tyczy się konkretnych struktur - pokonanie jednego kalnu nie wpływało w żaden sposób na osłabienie innej części pirackiej braci.
Istnienie piractwa - przynajmniej początkowo - mogło być również rzymioanom na rękę. lepiej, by margines społeczny rabował na morzu/przy brzegu, tylko latem i w pewnych odstępach czasu, niż gdyby wszyscy Ci ludzie mięli parać się rozbojem na lądzie.
Walka z piratami była również nieopłacalna początkowo - trzeba pamiętać, że praktycznie przez cały okres istnienia Imperium było ono w mniejszym lub większym stopniu bez przerwy zaangażowane w konflikty zbrojne. Dodatkowa obrona wybrzeży to tworzenie nowych garnizonów, a do reformy Mariusza powoływanie do wojska nowych rekrutów. Po reformie, gdy powstała armia zawodowa - utrzymanie nowych żołnierzy. A walka z piratami to nie tylko nakłady finansowe na ludzi, ale równiez na statki, które tanim środkiem walki nie były.
Sądzę też, że w czasach Imperium piractwo było również trudne do zwlaczenia z powodu niewiedzy/braku pomysłu rzymian na temat tego, gdzie dokładnie znajdują się porty piratów, gdzie się zaopatrują i jak im to utrudnić.

_________________
http://www.czakiczaki.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2009, 09:02 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5806
Lokalizacja: Płock
Ale akurat za Imperium (od Augusta) to piractwo zostało dość skutecznie wyplenione - zabrakło niekontrolowanych terytoriów, gdzie mieliby schronienie.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2009, 18:22 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5704
Lokalizacja: Kraków
Za piratów Rzymianie wzięli się już po powstaniu Spartakusa. I w krótkim czasie wyczyścili Morze Śródziemne. Co oczywiście nie znaczy, że później ta plaga nie powracała.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2009, 19:04 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5806
Lokalizacja: Płock
Autor wspomnianej pracy (przeglądałem cokolwiek ostatnio) stawia tezę, ze Pompejusz był bardziej "skuteczny piarowo" niż faktycznie - a w każdym razie owo czyszczenie musiało potrwac dłużej, tylko nie było potem tak widowiskowe...

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2009, 19:14 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Może wspomniane dzieło powinni rzestudiwać ludzie, którzy roziwiążą wreszcie problem współczesnych cylicyjskich tj. somalijskich piratów ? :/

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2009, 19:28 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5704
Lokalizacja: Kraków
Strategos napisał(a):
Może wspomniane dzieło powinni rzestudiwać ludzie, którzy roziwiążą wreszcie problem współczesnych cylicyjskich tj. somalijskich piratów ? :/


Rozwiązanie problemu piractwa ? W dzisiejszych czasach ? Takie próby kończą się tak:

http://fakty.interia.pl/swiat/news/soma ... ,1291477,4

Pierwszy raz w życiu trzymam kciuki za Niemców, żeby sprawę wygrali... :/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 07:26 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5806
Lokalizacja: Płock
Strategos napisał(a):
Może wspomniane dzieło powinni rzestudiwać ludzie, którzy roziwiążą wreszcie problem współczesnych cylicyjskich tj. somalijskich piratów ?

Wystarczy znać odpowiedni fragment z biografii Cezara i zastosować go na masową skalę:
Przybyłem, zobaczyłem, ukrzyżowałem :>

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 09:01 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2238
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Nie rozumiem, dlaczego załogi statków nie mogą zostać uzbrojone w parę ckm-ów, ewentualnie 2-3 wyrzutnie rakiet woda-woda? Jakiż to jest koszt? Parenaście tysięcy USD. Albo zatrudnić po kilku profesjonalnych ochroniarzy. To chyba tańsze jest niż wykupywanie statków z rąk skinnys? Czy komuś w cywilizowanej części świata zależy na tolerowaniu tego procederu?

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 10:36 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32841
Lokalizacja: Warszawa
Wracając do starożytnych piratów...

Jedną z ważnych przyczyn, z tego co ja wyczytałem, było dostarczanie imperium niewolników, których stale potrzebowały rozwijające się wielkie majątki ziemskie. Piraci w ramach swojego procederu brali też ludzi w niewolę. Istniał wielki targ niewolników na wyspie Delos, który oni całkowicie zaopatrywali. Jest więc teoria, że przez długi czas nie zwalczano ich zbyt ochotnie ze względu na to, że ich istnienie i działalność była na rękę warstwom panującym w Rzymie. Niestety w pewnym momencie proceder ten przybrał takie rozmiary, że zaczął zagrażać funkcjonowaniu państwa, a piraci stali się tak bezczelni, że spowodowało to reakcję i to dość gwałtowną. Cały czas piszę o I w. p.n.e. sprzed okresu wojen domowych.

I właśnie w kontekście Pompejusza i jego działań jest to wszystko zastanawiające, bo jemu miało się udać uporać z problemem w ciągu 3 miesięcy. Inna rzecz, że dostał na swoje działania ogromne środki, ale jednak wcześniejsze wyprawy, a było ich co najmniej kilka, trwały dużo dłużej i miały ograniczony zasięg, a nie przynosiły w zasadzie efektów. To by dowodziło, że wcześniej nie było jednak woli politycznej zwalczania piratów. Jeszcze jedna rzecz to polityka Pompejusza, który z czasem miał skłaniać pobitych piratów do tego, żeby zaczęli "uczciwe" życie i w ten sposób starać się "dawać im szansę". To miałeś Darth na myśli odnośnie tego PR-u?

czaki napisał(a):
Istnienie piractwa - przynajmniej początkowo - mogło być również Rzymioanom na rękę. lepiej, by margines społeczny rabował na morzu/przy brzegu, tylko latem i w pewnych odstępach czasu, niż gdyby wszyscy Ci ludzie mięli parać się rozbojem na lądzie.
Walka z piratami była również nieopłacalna początkowo - trzeba pamiętać, że praktycznie przez cały okres istnienia Imperium było ono w mniejszym lub większym stopniu bez przerwy zaangażowane w konflikty zbrojne. Dodatkowa obrona wybrzeży to tworzenie nowych garnizonów, a do reformy Mariusza powoływanie do wojska nowych rekrutów. Po reformie, gdy powstała armia zawodowa - utrzymanie nowych żołnierzy. A walka z piratami to nie tylko nakłady finansowe na ludzi, ale równiez na statki, które tanim środkiem walki nie były.
Sądzę też, że w czasach Imperium piractwo było również trudne do zwlaczenia z powodu niewiedzy/braku pomysłu rzymian na temat tego, gdzie dokładnie znajdują się porty piratów, gdzie się zaopatrują i jak im to utrudnić.

Masz trochę racji, ale co do pór rabowania, to z czasem oni rabowali okrągły rok i straty z tym związane były ogromne, sadzę, że większe niż ponoszone przez handel rzymski na lądzie. Ze zlokalizowaniem ich ośrodków myślę, że aż takich problemów nie było, bo raczej się z tym nie kryli. A co do konfliktów to tak jak piszesz - Rzym był zaangażowany w inne wojny czy to domowe czy zewnętrzne i w tym czasie nie miał jednocześnie sił, żeby zrobić porządku na swoim terytorium. Stąd piractwo odradzało się właśnie w takich okresach zamętu, ale największy jego rozkwit to właśnie I połowa I w. p.n.e.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 22:17 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5806
Lokalizacja: Płock
raleen napisał(a):
To miałeś Darth na myśli odnośnie tego PR-u?

Nie - chodziło o te słynne "trzy miesiące". W ciągu tego czasu jego siły były w stanie powiedzmy potpoic większe flotylle pirackie czy zdobyć główne punkty oporu, ale potem Pompejusz wrócił na trium, ale jego legaci musieli kontynuowac czarną robotę, bo samo "czyszczenie" musiało potrwać - przy tej ilości grup i grupek, możliwych kryjówek itp. nawet wspomniane wielkie środki nie mogą dać efektu w kwartał.
To moze być na zasadzie "wielkiego ciosu", oszołomienia wroga potęgą, ale trwałe skutki wymagają czasu.
Ot na przykład Operacja "Uran" - przełamanie frontu i okrążenie dokonuje się w kilka dni, ale likwidacja kotła to jeszcze dwa miesiące...

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 30 maja 2009, 17:56 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 4 kwietnia 2008, 19:37
Posty: 117
Lokalizacja: Moskwa
Cytuj:
Nie rozumiem, dlaczego załogi statków nie mogą zostać uzbrojone w parę ckm-ów, ewentualnie 2-3 wyrzutnie rakiet woda-woda? Jakiż to jest koszt? Parenaście tysięcy USD. Albo zatrudnić po kilku profesjonalnych ochroniarzy. To chyba tańsze jest niż wykupywanie statków z rąk skinnys? Czy komuś w cywilizowanej części świata zależy na tolerowaniu tego procederu?


Zabrania tego prawo międzynarodowe. Statek cywilny nie może być uzbrojony a już na pewno nie w broń wojskową.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 15 lipca 2009, 22:08 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2238
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
To należy zmienić tą regulację, skoro ewidentnie szkodzi handlowi światowemu.

Co do książki Souzy, nabyłem, przeczytałem i ... spodziewałem się nieco innej pracy, więcej militarnych aspektów od kulturowych.

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.