Najemnicy w starożytności

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
anty
Chasseur
Posty: 13
Rejestracja: środa, 3 października 2007, 23:33
Lokalizacja: Pińczów :-D

Najemnicy w starożytności

Post autor: anty »

Chciałbym zwrócić się do znawców tematu wojskowości starożytnej z zapytaniem jak ubierali się najemnicy w starożytności. Zdaje sobie sprawę, że nie zawsze musieli zakładać coś "extra" gdyż ich uzbrojenie i ubiór z reguły różniły się od ubioru wojsk wynajmujących ale co w sytuacji gdy przychodziło im walczyć miedzy sobą? O ile dobrze pamiętam na Discovery puszczali kiedyś program o bitwie pod Alezją gdzie wspominano, że sprzymierzeni z Rzymem Galowie mieli "nagie ramiona" ( w sumie i tak na niewiele im się to zdało) ale czy istnieją jeszcze jakieś inne w miarę wiarygodne źródła podające jakieś cechy szczególne wyróżniające najemników?
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

"Nagie ramiona" mieli również Ci Galowie, którzy siedzieli w oblężonej Alezji, oraz kolejni, którzy ruszyli im na pomoc. To akurat była oznaka męstwa (czyt. nie boimy się walczyć bez zbroi tacy z nas pakersi ;) ) Najemnicy nie wyróżniali się niczym specjalnym jeśli chodzi o ubiór, jedynie na tle wojsk danego państwa mogli zwracać uwagę, np: łucznicy i oszczepnicy traccy w państwa-miastach greckich, którzy byli bardzo chętnie najmowani, nosili nietypowe dla Greków czapki scytyjskie, oraz niekiedy spodnie.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Na takiej samej zasadzie greccy hoplici i peltaści najemni w armiach perskich doby Aleksandra Wielkiego też musieli wybijać się z tłumu.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

A co rozumiecie dokładnie pod pojęciem najemnicy, bo np. jeśli chodzi o średniowiecze zetknąłem się z bardzo różnym podejściem do kwestii kogo należy traktować jako najemnika.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
anty
Chasseur
Posty: 13
Rejestracja: środa, 3 października 2007, 23:33
Lokalizacja: Pińczów :-D

Post autor: anty »

No... Najemnik to taki koleś w armii który ma gdzieś ideały, walczy dla złota a jego styl walki jest na tyle egzotyczny że nie do przeszczepienia na grunt armii wynajmującej. Np. grecy hoplici w armii Perskiej,

Bądź Taki wróg twojego wroga, że będzie łapał się każdej okazji żeby go unicestwić ale nie na tyle twój przyjaciel żeby zrobić to samemu i do tego bezinteresownie. Np. galowie czy to u rzymian podczas kampanii galijskiej Juliusza C. lub wycieczki Hanibala po półwyspie apenińsim.

Lub żeby jeszcze uściślić chodzi o jak najbardziej profesjonalne i chciwe pieniędzy PSY WOJNY

I właśnie tu to pytanie czy ze względu na ten profesjonalizm/ konieczność odróżnienia się od przeciwnika nie mieli jakiejś cechy wyróżniającej ich spośród pobratymców.

Co do tych "nagich ramion" to chodziło tylko o odsłonięcie ramion nie wszyscy galowie - czyt. bardzo niewielu aby okazać męstwo biegało nago skoro wystarczyło np. zaprezentować się tylko bez kolczugi bądź hełmu ale za to w ciepłej koszuli i w gaciach. Rzymianie z resztą też stosunkowo szybko doszli do wniosku że sama tunika i blachy w gali zwłaszcza na jesieni, wiośnie i zimą to nie najlepszy pomysł. Poza tym jeszcze dwa argumenty:
- Arystokracja galijska pomimo, że przecież oprócz kasy musiała też być mężna walczyła ubrana nie gorzej od Rzymian
- I mój koronny argument - Gdyby wszyscy galowie okazywali męstwo bawiąc się w naturystów to nie wiem czy Rzymianie musieli by z nimi walczyć, ba zwykłe przeziębienia, grypa i katarek by ich wybiły.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 1 września 2008, 14:14 przez anty, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Wiesz w czym rzecz: że element zapłaty żołnierzom w pieniądzu pojawia się także w przypadku wojsk nienajemnych.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
anty
Chasseur
Posty: 13
Rejestracja: środa, 3 października 2007, 23:33
Lokalizacja: Pińczów :-D

Post autor: anty »

Pieniądz, alkohol, kobiety, złoto a nawet żelazo czy satysfakcja dokopania tym zza rzeki bo są silniejsi to żadna różnica, zapłata to zapłata
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

No nie, w późniejszych epokach sposób finansowania wojsk to istotna przesłanka oceny ich charakteru jako najemników bądź nie. Ale nie będę wchodził w szczegóły. Zasygnalizowałem tylko pewne sprawy i o to mi chodziło.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
anty
Chasseur
Posty: 13
Rejestracja: środa, 3 października 2007, 23:33
Lokalizacja: Pińczów :-D

Post autor: anty »

Sorki ale teraz ja nie rozumiem :oops: - chodzi o to że najemnicy to ci którzy walczą za pieniądze a ci co nie za pieniądze to żołnierze?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Nie :) Chodzi o to, że nienajemnikom także płacono i czasem trudno rozróżnić najemników od nienajemników, a inne elementy przez Ciebie wymienione czasem także mogą być płynne. Spoko, może lepiej niech już będzie o strojach :) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Gilgamesh44
Adjudant
Posty: 254
Rejestracja: środa, 10 października 2007, 17:02
Lokalizacja: s komputra

Post autor: Gilgamesh44 »

Ale tobie chodzi np.: o to nagie "najemne"plemię Gaesatae? Tylko w ich przypadku bieganie na golasa to bardziej cecha etniczna ( :crazy: ) niż profesji najemnika.
U Greków albo hellenistów znakiem najemnika mogłyby być białe albo niezdobione tarcze.
"Jeśli będę zdrów, nie cierpienia Jonów bedą przedmiotem ich [Greków] gawęd, lecz ich własne"
anty
Chasseur
Posty: 13
Rejestracja: środa, 3 października 2007, 23:33
Lokalizacja: Pińczów :-D

Post autor: anty »

Dzięki właśnie o to mi chodziło
Awatar użytkownika
Cezary29
Adjudant-Major
Posty: 321
Rejestracja: poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Lokalizacja: 3miasto

Post autor: Cezary29 »

anty pisze:Sorki ale teraz ja nie rozumiem :oops: - chodzi o to że najemnicy to ci którzy walczą za pieniądze a ci co nie za pieniądze to żołnierze?
No nie do konca, a ty myslisz ze Rzym nie placil zoldu legionistom? albo taki Pyrrus bez pelnego trzosa skrzyknal kumpli i najechali Italie i Sycylie? cos nie bardzo nie XD
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
anty
Chasseur
Posty: 13
Rejestracja: środa, 3 października 2007, 23:33
Lokalizacja: Pińczów :-D

Post autor: anty »

co do żołdu dla Rzymian to niech kolega uściśli o jaki okres chodzi bo armia Rzymu za królów a za ostatnich cesarzy troszkę się różniła, a jeśli chodzi o Pyrrusa muszę jeszcze trochę doczytać ...
Awatar użytkownika
andleman
Aquilifer
Posty: 156
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Lokalizacja: Gąbin

Post autor: andleman »

anty pisze:co do żołdu dla Rzymian to niech kolega uściśli o jaki okres chodzi bo armia Rzymu za królów a za ostatnich cesarzy troszkę się różniła, a jeśli chodzi o Pyrrusa muszę jeszcze trochę doczytać ...
Twórcą zawodowej armii w Rzymie był Mariusz, dla uproszczenia możemy chyba przyjąć datę ok. 100 pne. Oprócz zasadniczych zmian w wyposażeniu, taktyce i organizacji zmienił on także (a właściwie przede wszystkim) zasady rekrutacji. Przedtem służba wojskowa była OBOWIĄZKIEM Rzymian - zależała od ich statusu materialnego, a wyposażenie musieli zapewniać sobie sami. Potem służba była PRAWEM Rzymian, a żołnierze byli wyposażeni i opłacani przez państwo.

PS. Właśnie dokopałem się informacji, że do IV wieku pne legioniści w ogóle nie dostawali żołdu (ale byli powoływani doraźnie, na kampanię). Tradycja wiąże tę zmianę z wieloletnim oblężeniem Wejów (406-396). Trudno mi jednak powiedzieć, czy legioniści otrzymywali stipendium podczas każdej kampanii, czy tylko podczas szczególnie długich. Skłonny jestem przypuszczać, że przynajmniej na początku stosowano to drugie rozwiązanie. W każdym razie owe wypłaty nie były oszałamiające, skoro za czasów Mariusza istniał poważny problem z mobilizacją, a niewygórowany żołd 5 asów dziennie przyciągnął sporo chętnych do nowych legionów.
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”