Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 19 lipca 2018, 13:58

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 98 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności
PostNapisane: środa, 9 kwietnia 2014, 22:40 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5873
Lokalizacja: Płock
Mógłby.
Poza tym to jest jeszcze czas, gdy Samnici są jeszcze potęgą, co prawda nadkruszoną, ale jednak - i generalnie są wrodzy italskim Grekom.
Kogo by wybrali - Aleksandra czyli "obcego najeźdźcę", czy Rzymian?

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności
PostNapisane: środa, 9 kwietnia 2014, 22:48 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4452
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Czytam was i czytam.... i chyba trzeba będzie się tutaj niebawem wypowiedzieć. :P

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności
PostNapisane: czwartek, 10 kwietnia 2014, 12:58 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5873
Lokalizacja: Płock
Wypowiedz się! :?: :lol: Czekamy!
Te-la-mon! ;)

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności
PostNapisane: czwartek, 10 kwietnia 2014, 16:34 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4452
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Cytuj:
Macedończycy wtedy kóz nie pasali? ;)
Aleksander miał to "szczęście", że poszedł na wschód, gdzie łatwo było zrywać dojrzałe owoce w postaci starych i lekko zmurszałych państw. To jest to, co napisał wyżej Darth - parę bitew i imperium samo wpadało w ręce (tego samego doświadczyli później Rzymianie z państwami hellenistycznymi - jedno porządne mordobicie i królestwo sypało się jak domek z kart).
Na zachodzie macedońscy pasterze kóz spotkaliby się z takimi samymi ordynusami jak oni, a nie z deczko zniewieściałymi starymi imperiami. Nie przeczę, że poziom wyszkolenia byłby (przynajmniej początkowo) po stronie Macedończyków, ale powtórzę: kilka lat zmagań i Olkowi zaczęłyby się kończyć rezerwy ludzkie w starciach z italskimi pasterzami kóz.
A co do słoni: co za różnica, czy byliby przerażeni w wieku IV, czy III? Słoń to słoń. Nie ewoluuje w przeciągu stulecia. Z Pyrrusem dali sobie radę pomimo jego słoniowatości. Tak w sumie, to jakkolwiek skala wagi o jedną szalkę niższa, to jednak właśnie orzeł z Epiru jest chyba dobrą ilustracją tego, co mogło czekać Macedończyka w Italii.



Nie rozpisując się bo sami grenadierzy mi się nie pomalują. :P

Na początku trzeba by przyjąć jaki rok miałby być wyjściowy dla takiej inwazji...
Tutaj eleghabalu piszesz ewidentnie z perspektywy Pyrrhusa i Wojen Macedońskich... Rzym w wieku czwartym to zdecydowanie nie ten sam Rzym, on sobie dopiero dosłownie wyżyna pozycję na półwyspie. Niedawna wojna z Latynami, ciągłe konflikty z Celtami z północy (którzy mimo "wybijania ich w cudownych okolicznościach" nie tracili smaku na wyprawy po italskie wino), jeszcze nie przebrzmiali Etruskowie, oczywiście Samnici. Jeszcze nie było tego Sentinum, prawdopodobnie jeszcze Druga Wojna Samnicka się nie skończyła.

Dużo wrogów, mniejszy potencjał militarny bo wszakże Armia Rzymska to nie tylko Rzymianie ale w znacznej mierze (połowie) też różni Socii walczący na skrzydłach.

Tutaj ma się pojawić Aleksander na czele Imperium sprzed Wojen Diadochów, nie osłabionego nimi, ze świetnymi dowódcami (których nie zdołał jeszcze wykończyć "po pijaku"). O nich musimy pamiętać, a podczas wojen nad trupem króla część z nich pokazała na co ich stać. To nie jest Pyrrhus na czele swojego małego Epiru i Tarentu, którego wyrugowano chwilowo z Hellady (na pocieszenie dając mu trochę sarissophoroi) i któremu brakowało dostatecznej konsekwencji w prowadzeniu wojny (spisanie na straty swoich italskich sprzymierzeńców po Askulum, zamiast dobicie Rzymian hazardowe zagranie sycylijskie i wytracanie swoich najlepszych ludzi w szturmach na takie Lilybaeum).

Trudno mym zdaniem snuć o wytracaniu ludzi w wojnie z Rzymem IV p.n.e gdy za Aleksandrem stoi całe Imperium aż po Indus, a w kasie pustki też nie ma (co pomogłoby nająć jeszcze więcej ludzi pokroju zawsze chętnych Celtów).

Ciekawa natomiast by była ewentualna postawa Kartaginy... tylko czy ich siły na to by wystarczyły?

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności
PostNapisane: sobota, 12 kwietnia 2014, 14:43 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5837
Lokalizacja: Kraków
Z opóźnieniem, ale dopiero teraz udało mi się wygospodarować nieco czasu, żeby pogrzebać w "papirusach".

Olkowi zeszło się w 323 r., czyli zakładamy, że gdyby żył i chciał, to na zachód ruszyłby w okolicach 321-320 roku.
W tym momencie Rzym toczy długą i ciężką II Samnicką. Flotą wspiera go Neapol, na pomoc przeciw Samnitom wzywają Luceria i Arpi, których Tarent nie bardzo broni.
Czyli: Samnici stają się naturalnym sprzymierzeńcem Macedończyków. Razem to poważna siła. Ale co z resztą? Grecy w Italii?
Mogą przyłączyć się do najeźdźców, zachować neutralność albo stanąć przeciw Macedończykom razem z Rzymem.
Grecy po stronie macedońskich barbarzyńców, którzy właśnie szarogęszą się w Grecji właściwej i mogą zacząć robić to samo w Magna Graecia? Nie widzę.
Wydaje mi się (jasne, spekuluję), że doszłoby do starcia dwóch bloków: Samnitów z Macedończykami i Rzymian z Grekami.
Przy czym sojusz "rzymski" jest na miejscu - nie musi przerzucać sił, jak Aleksander. W efekcie mogłoby to przypominać drugą punicką, z tym, że Macedończyk moim zdaniem jest mocno kapryśny. Na początku pewnie odnosiłby sukcesy, ale z czasem przekonałby się, że Rzymianie to nie Persowie. I wyszłaby jego niestabilność emocjonalna.
Wojna z Rzymem? Długa, trudna i głośna? Jak zareagowałoby jego imperium, dopiero co sklejone i trzymane w kupie przez niego samego? Nie doszłoby do ruchów odśrodkowych? Nie okazałoby się, że trzeba wybierać między walkami w Italii a ratowaniem wschodu?
Wszystko to spekulacje rzecz jasna, ale wydaje mi się, że po kilku sezonach naprawdę trudnych i niebezpiecznych walk Rzym mógłby wyjść obronną ręką - jeśli wytrzymałby pierwszy (najgorszy) okres.
Jasne: trzeba tu jeszcze pomyśleć o takich zmiennych jak Kartagina, czy Celtowie.
Ale to jest jedno zasadnicze pytanie: jak zareagowałaby większość ludów Italii, gdyby w ich rzeczywistość wmieszał się element obcy - macedońsko-perski?
Porównanie tylko "poetyckie", ale przypomina mi się tryumfalny marsz Karola VIII przez Italię. Do czasu aż ta Italia nie dogadała się na chwilę, żeby barbarzyńcę wygonić. Macedończyk byłby zagrożeniem dla status quo...

P.S. Może kilka ostatnich postów warto byłoby wydzielić? Odbiegliśmy od tematu.

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności
PostNapisane: sobota, 12 kwietnia 2014, 21:23 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 12 marca 2013, 18:09
Posty: 387
Lokalizacja: Szczecin
Aleksander może i był kapryśny, ale tylko w wyborze z kim się będzie bolcować. W kwestiach wojny mało komu, jeśli w ogóle ustępował w konsekwencji. Do tego w przypadku Italii doszła by chęć wyrównania pewnych rachunków z Aleksandrem z Epiru. Moim zdaniem nie jest pytaniem, czy zdobył by/narzucił hegemonie, tylko kogo przy okazji by pokonał.

_________________
http://steamfactory.pl - sklep z koszulkami na zamówienie, zapraszam do zakupów

Francuzi! Przekujcie lemiesze na miecze, Henryk III udał się na pielgrzymkę!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności
PostNapisane: niedziela, 13 kwietnia 2014, 01:08 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5837
Lokalizacja: Kraków
Mówimy tu o tym samym gościu, który - wg mojej skromnej wiedzy - obrażony na swoich żołnierzy za ich brak entuzjazmu dla swoich kolejnych pomysłów zaszywał się w namiocie i głodował/udawał głodówkę celem wzbudzenia u nich poczucia winy?
Napisać, że to niepoważne zachowanie, to mało napisać - wydaje mi się, że to materiał dla psychologa.

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności
PostNapisane: niedziela, 13 kwietnia 2014, 09:20 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 12 marca 2013, 18:09
Posty: 387
Lokalizacja: Szczecin
Oczywiście, zachowywał się chimerycznie, jednak osiągał to co chciał tymi swoimi "fochami". Ja w tym dostrzegam kolejny przejaw żelaznej siły woli, skrywany za babsko-głupim zachowaniem.

_________________
http://steamfactory.pl - sklep z koszulkami na zamówienie, zapraszam do zakupów

Francuzi! Przekujcie lemiesze na miecze, Henryk III udał się na pielgrzymkę!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności
PostNapisane: piątek, 30 maja 2014, 09:43 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4452
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Cytuj:
Grecy po stronie macedońskich barbarzyńców, którzy właśnie szarogęszą się w Grecji właściwej i mogą zacząć robić to samo w Magna Graecia? Nie widzę.
Wydaje mi się (jasne, spekuluję), że doszłoby do starcia dwóch bloków: Samnitów z Macedończykami i Rzymian z Grekami.
Przy czym sojusz "rzymski" jest na miejscu - nie musi przerzucać sił, jak Aleksander. W efekcie mogłoby to przypominać drugą punicką, z tym, że Macedończyk moim zdaniem jest mocno kapryśny. Na początku pewnie odnosiłby sukcesy, ale z czasem przekonałby się, że Rzymianie to nie Persowie. I wyszłaby jego niestabilność emocjonalna.
Wojna z Rzymem? Długa, trudna i głośna? Jak zareagowałoby jego imperium, dopiero co sklejone i trzymane w kupie przez niego samego? Nie doszłoby do ruchów odśrodkowych? Nie okazałoby się, że trzeba wybierać między walkami w Italii a ratowaniem wschodu?
Wszystko to spekulacje rzecz jasna, ale wydaje mi się, że po kilku sezonach naprawdę trudnych i niebezpiecznych walk Rzym mógłby wyjść obronną ręką - jeśli wytrzymałby pierwszy (najgorszy) okres.
Jasne: trzeba tu jeszcze pomyśleć o takich zmiennych jak Kartagina, czy Celtowie.


Jeżeli wierzyć źródłom główni przedstawiciele Italskich Greków (czyli mieszkańcy Tarentu) przedstawiali liczną lecz znikomą wartość bojową. Potrzebny był ktoś taki jak Pyrrhus (którego wpuścili do miasta) aby wykrzesać z nich trochę wojennego wigoru poprzez wzięcie za mordę. Nawet o własne interesy nie dbali należycie wysługując się obcymi jak chociażby Alexander z Epiru.

II wojna punicka to też by nie była. Może przy zaangażowaniu Kartaginy udałoby się utrudnić transport wojsk z Hellady do Italii ale to nie są kosmiczne odległości, a Alexander ma pod swoją komendą całą flotę perską i helleńską. Do tego nikt mu nie odmówi posiłków. Co do jego kaprysów to dał sobie radę w jego kampanii baktryjskiej przeciwko Bessosowi i jego konnej armii. Rzym byłby mu na rękę gdyż dążyłby przynajmniej w pierwszej fazie do łopatologicznej walnej bitwy czyli szybkiego rozstrzygnięcia co byłoby dla niego zgubą. Kogo rzuciliby po dwóch lub trzech klęskach do kolejnej bitwy?
Pyrrhus zdziałał tyle mając zaledwie trochę rozwydrzonych Tarentyńczyków, 5000 Macedończyków, 20 słoni, 3000 jazdy epirockiej i tesalskiej, opróżniwszy Epir z wojsk i zaciągając rzeszę najemników (plus niemrawe wsparcie Italików). Co więcej Alexander miałby środki aby szybko podejść pod sam Rzym i zdobyć.

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2014, 18:59 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5837
Lokalizacja: Kraków
Telamon napisał(a):
Jeżeli wierzyć źródłom główni przedstawiciele Italskich Greków (czyli mieszkańcy Tarentu) przedstawiali liczną lecz znikomą wartość bojową. Potrzebny był ktoś taki jak Pyrrhus (którego wpuścili do miasta) aby wykrzesać z nich trochę wojennego wigoru poprzez wzięcie za mordę. Nawet o własne interesy nie dbali należycie wysługując się obcymi jak chociażby Alexander z Epiru.


Jeśli za twarz potrafił wziąć ich Pyrrus, to tym bardzie potrafiłaby Roma. Zresztą, ludzi miał Rzym. Być może wystarczyłoby, gdyby wkład Greków italskich ograniczył się do sypania kasą i dostarczania zapasów.

Telamon napisał(a):
II wojna punicka to też by nie była. Może przy zaangażowaniu Kartaginy udałoby się utrudnić transport wojsk z Hellady do Italii ale to nie są kosmiczne odległości, a Alexander ma pod swoją komendą całą flotę perską i helleńską.


Ale falom rozkazywać nie mógł. Jak wyglądały przeprawy z Grecji do Italii i z jakim wiązały się ryzykiem, nie trzeba przypominać. Pyrrus też zaliczył rozproszenie floty (aczkolwiek miał chyba szczęście, strat nie poniósł). A do tego dochodziła jeszcze jakaś tam flota rzymska i posiłki morskie z Neapolu.

Telamon napisał(a):
Do tego nikt mu nie odmówi posiłków.


Tego pewnym być nie możesz. Jasne - Grecja, czy Azja Mniejsza pewnie karnie wysyłałyby kontyngenty, bo były blisko. Ale żeby wymusić coś na wschodnich satrapiach, to trzeba było się do nich pofatygować. A nawet Macedończyk nie mógł być w dwóch miejscach na raz.

Telamon napisał(a):
Rzym byłby mu na rękę gdyż dążyłby przynajmniej w pierwszej fazie do łopatologicznej walnej bitwy czyli szybkiego rozstrzygnięcia co byłoby dla niego zgubą. Kogo rzuciliby po dwóch lub trzech klęskach do kolejnej bitwy?


Jak to kogo? Kolejne roczniki rekrutów i kolejne kontyngenty sojuszników ;)
Właśnie odświeżam sobie "Benewent" Kęcieka, gdzie ten podaje liczby:
W 304 p.n.e. Rzym miał 115 tysięcy mężczyzn zdolnych do powołania pod broń (za rok 321 niech to będzie mniej - 100 tysięcy). Dodajmy, że oni byli na miejscu. W 295 r. p.n.e. Rzym wystawił przeciw koalicji Samnitów 6 legionów. Podwój to o sojuszników.

Telamon napisał(a):
Pyrrhus zdziałał tyle mając zaledwie trochę rozwydrzonych Tarentyńczyków, 5000 Macedończyków, 20 słoni, 3000 jazdy epirockiej i tesalskiej, opróżniwszy Epir z wojsk i zaciągając rzeszę najemników (plus niemrawe wsparcie Italików). Co więcej Alexander miałby środki aby szybko podejść pod sam Rzym i zdobyć.


Ale do rozwydrzonych Tarentyńczyków i wojsk otrzymanych od najważniejszych graczy helleńskich nie zapomniałeś dodać ponad 20-stu tysięcy Epirotów?
Pyrrus stanął na czele tego, co mogła zaoferować Hellada. Jasne. Aleksander miałby tego więcej. Ale cały czas prowadziłby kampanię na obcym terenie, z wrogą flotą szarpiącą mu transport za plecami i z wrogiem, który biłby się do samiutkiego końca. A jego ludzie też potrafili stawać okoniem, gdy mieli dość zwiedzania egzotycznych obcych krain.

Zauważ, że ja nigdzie nie napisałem, że taka wojna skończyłaby się błyskawicznym zwycięstwem Rzymu. Pisałem, że jak dla mnie Rzymianie zamęczyliby siły aleksandrowe w ciągu kilku sezonów ciężkich walk.

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2014, 20:08 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4452
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Cytuj:
Jeśli za twarz potrafił wziąć ich Pyrrus, to tym bardzie potrafiłaby Roma. Zresztą, ludzi miał Rzym. Być może wystarczyłoby, gdyby wkład Greków italskich ograniczył się do sypania kasą i dostarczania zapasów.


Nie potrafił ich wziąć przez okres prawie całej republiki (umowy poddańcze z tego co pamiętam były bardzo łagodne dla Tarentu więc w czasie Wojen Sprzymierzeńców wystąpili po stronie Rzymian gdyż zwycięstwo Latynów oznaczałoby utratę uprzywilejowanej pozycji) więc niby jak miał ich wziąć "za mordkę" w okresie poprzedzającym? Już ci wykładałem - Rzym nie miał ludzi (nie w rozumieniu późniejszym( w tym okresie. Ci, którzy stanowili połowę jego armii (bodajże Liwiusz zachwalał ogromną liczbę mieszkańców samej Etrurii, a ta bardzo się ładnie spisała podczas II punickiej i inwazji Celtów w 225 p.n.e) w okresie wojen epirockich lub punickich byli jego ludzkim rezerwuarem chcieli mu poderżnąć gardło. Rzym mógł się bawić w agresywną politykę wobec innych mu podobnych miast-państw, wykańczać ich jeden po drugim ale nie miał sił i środków na walkę z Imperium. Mówimy o państwie, które na początku "wieku Aleksandra" zostało pobite, splądrowane przez hordkę "spragnonych wina" Celtów. Jeszcze musiało okup zapłacić.

Cytuj:
Ale falom rozkazywać nie mógł. Jak wyglądały przeprawy z Grecji do Italii i z jakim wiązały się ryzykiem, nie trzeba przypominać. Pyrrus też zaliczył rozproszenie floty (aczkolwiek miał chyba szczęście, strat nie poniósł). A do tego dochodziła jeszcze jakaś tam flota rzymska i posiłki morskie z Neapolu.


Pewnie. Jednak sztormy to wypadki sporadyczne (zwłaszcza poza sezonem zimowym, a Pyrrus przeprawiał się właśnie pod jego koniec) i jakoś sztorm nie posłał na dno reszty jego armii. Flota Rzymu liczyła mocarne 6 okrętów, kondycja Kymne po jego zdobyciu przez Samnitów w 327 p.n.e jest raczej dyskusyjna. Gdyby to było takie proste Rzym nie budowałby na gwałt floty od zera w czasie I Wojny Punickiej.

Cytuj:
Tego pewnym być nie możesz. Jasne - Grecja, czy Azja Mniejsza pewnie karnie wysyłałyby kontyngenty, bo były blisko. Ale żeby wymusić coś na wschodnich satrapiach, to trzeba było się do nich pofatygować. A nawet Macedończyk nie mógł być w dwóch miejscach na raz.


Do podboju Rzymu nie trzeba by ściągać dajmy na to hord Hindusów ani Scytów. Przypominam iż Pyrrhus zdziałał tyle ile zdziałał bazując głównie na siłach peryferyjnego, małego Epiru i gromadce najemników. Alexander miałby do dyspozycji całą Helladę plus Azję Mniejszą plus całe wschodnie wybrzeże Morza Śródziemnego (to co zaopatrywało Persów w gigantyczne floty), do tego jeszcze możliwość najęcia Celtów z jego strony basenu M.Śródziemnego i Traków. Złoto miał.

Cytuj:
Jak to kogo? Kolejne roczniki rekrutów i kolejne kontyngenty sojuszników


Masz wyżej. Nie ma sojuszników tylko wrogowie, roczniki rekrutów nie są natomiast nieograniczone - w pewnym momencie tak jak pod Kannami zaciągasz dzieci i starców i rabujesz świątynie aby ich uzbroić w broń dawnych wrogów (bo z bambusowymi kijami mogłoby być trudno).

Cytuj:
Ale do rozwydrzonych Tarentyńczyków i wojsk otrzymanych od najważniejszych graczy helleńskich nie zapomniałeś dodać ponad 20-stu tysięcy Epirotów?


ja
Cytuj:
opróżniwszy Epir z wojsk


Cytuj:
Pyrrus stanął na czele tego, co mogła zaoferować Hellada


Nie. Pyrrus stał na czele tego co mógł mu zaoferować Epir i co mógł kupić za złoto ze swej małej sakiewki. Hellada mimo ery wojen diadochów dalej miała co zaoferować - Inwazji Celtów nie odparły kobiety i dzieci. ;) W czasie Aleksandra potencjał Hellady miałby się w jeszcze lepszym porządku z racji braku okresu wojen bratobójczych. Italia egzotycznym krajem nie była - ten sam klimat, praktycznie te same krajobrazy, nawet kultura nie była rażąco inna (choćby dzięki "hellenizacji" Etrusków przez poprzednie wieki). Ludzie o tym samym kolorze skóry, a na południu "sami swoi".

Cytuj:
Zauważ, że ja nigdzie nie napisałem, że taka wojna skończyłaby się błyskawicznym zwycięstwem Rzymu.


Zauważyłem i nigdzie tak nie twierdziłem. Tej wojny Rzym zwyczajnie (nie licząc cudu) nie miał jak wygrać, to starcie zbirka z Nowej Huty z Pudzianem - pierwsze porażki Rzymian i nikt im nie daje wytchnienia, nie ma 4 letniego okresu "zawieszenia broni" jak za Pyrrusa. Nowe roczniki ssą ciągle mleko z piersi matki. ;) Aleksander z całą swą potęgą pochodzi pod Rzym, przystępuje do oblężenia - zdobył Tyr, wziął Persepolis więc czemu nie miałby wziąć czegoś takiego jak Rzym ówczesny?

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2014, 21:09 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5837
Lokalizacja: Kraków
Telamon napisał(a):
Flota Rzymu liczyła mocarne 6 okrętów, kondycja Kymne po jego zdobyciu przez Samnitów w 327 p.n.e jest raczej dyskusyjna.


Swoją drogą, to Lach w "Wojny diadochów" opisuje jak bardzo potrafili Demetriuszowi Poliorketesowi nabruździć Rodyjczycy podczas oblężenia owego Rodos przy użyciu trzech zespołów trzyokrętowych. Nikt tu nie pisze o walnej bitwie, tylko o szarpaniu transportów. Jasna sprawa - Rzymianie to nie Rodyjczycy, ale nie zapominaj o Neapolu.

Telamon napisał(a):
Do podboju Rzymu nie trzeba by ściągać dajmy na to hord Hindusów ani Scytów. Przypominam iż Pyrrhus zdziałał tyle ile zdziałał bazując głównie na siłach peryferyjnego, małego Epiru i gromadce najemników.


Nie przesadzasz aby? Kęciek pisze:
"Ogółem terytoria tego Wielkiego Epiru zamieszkiwało około 465 tysięcy ludzi. Epir z podrzędnej, słabej, zacofanej konfederacji plemiennej stał się na Półwyspie Bałkańskim potęgą ustępującą tylko Macedonii".
Opisujesz chyba Epir z czasów Filipa II i Aleksandra...

Telamon napisał(a):
Alexander miałby do dyspozycji całą Helladę plus Azję Mniejszą plus całe wschodnie wybrzeże Morza Śródziemnego (to co zaopatrywało Persów w gigantyczne floty), do tego jeszcze możliwość najęcia Celtów z jego strony basenu M.Śródziemnego i Traków. Złoto miał.


Tylko tak mi się wydaje, że mieć a móc zabrać to dwie różne rzeczy. Myślisz, że mógłby bezkarnie ogołocić mniej więcej połowę imperium (stworzonego praktycznie dopiero co) z wojsk? Z garnizonów rozrzuconych po całym terenie?
Green pisze wprost, że za zburzenie Teb nienawidziła go cała Grecja. Gdyby utknął w Italii, Grecy mogliby podnieść głowę.

Telamon napisał(a):
Masz wyżej. Nie ma sojuszników tylko wrogowie


Może inaczej: nie ma tylu sojuszników, co choćby 50 lat później. Co nie znaczy, że byli ich pozbawieni.

Telamon napisał(a):
opróżniwszy Epir z wojsk


Fakt. Tego nie zauważyłem.

Telamon napisał(a):
Nie. Pyrrus stał na czele tego co mógł mu zaoferować Epir i co mógł kupić za złoto ze swej małej sakiewki.


Na wyprawę Pyrrusa złożyli się wszyscy ci, którzy chcieli się pozbyć awanturnika z Hellady. Znaczy się: Antioch syryjski miał sypnąć kasą, Antygon Gonatas dostarczyć okrętów, Ptolemeusz Keraunos - Macedończyków. Epir nie poszedł na wojnę sam. Choć jasna sprawa - nie była to krucjata całej Grecji.

Telamon napisał(a):
Ludzie o tym samym kolorze skóry, a na południu "sami swoi".


Na południu byli Grecy nie pałający miłością do Macedończyków.

Telamon napisał(a):
Aleksander z całą swą potęgą pochodzi pod Rzym, przystępuje do oblężenia - zdobył Tyr, wziął Persepolis więc czemu nie miałby wziąć czegoś takiego jak Rzym ówczesny?


Najpierw musi podejść pod Rzym. A wcześniej walczył "tylko" na wschodzie, gdzie po dwóch bitwach sypało się imperium.
Ja absolutnie nie stawiałbym Rzymian na przegranej pozycji. Imperium Macedończyka było świeżo sklejone, a obok walki jest jeszcze dyplomacja. Rzymskim atutem mógłby być (paradoksalnie) brak mocarstwowości. Rzymianie nie byli jeszcze tym grabieżcą, którego bał się cały świat śródziemnomorski i któremu ów cały świat życzył źle. Na chwilę obecną agresorem numer jeden był Aleksander. To jemu należało wkładać kij w szprychy.

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2014, 21:56 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4452
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Cytuj:
Rzymianie to nie Rodyjczycy, ale nie zapominaj o Neapolu.


Kymne czyli Neapol zostało właśnie zdobyte w 327 p.n.e przez Samnitów. Nie zapominam o nim.
Nie zapominam też iż Demetriusz to jednak nie Aleksander z jego teoretycznymi zasobami.

Cytuj:
Opisujesz chyba Epir z czasów Filipa II i Aleksandra...


Opisuję królestwo, które (mimo iż było peryferią i nie ucierpiało w wyniku Wojen Diadochów) po wysłaniu owych 20 tysięcy musiało do swej obrony wyprosić armię od sojusznika i które mimo tej imponującej liczby ludności "na papierze" nie było w stanie zapchać strat w szeregach Pyrrusa.

Cytuj:
Tylko tak mi się wydaje, że mieć a móc zabrać to dwie różne rzeczy. Myślisz, że mógłby bezkarnie ogołocić mniej więcej połowę imperium (stworzonego praktycznie dopiero co) z wojsk? Z garnizonów rozrzuconych po całym terenie?
Green pisze wprost, że za zburzenie Teb nienawidziła go cała Grecja. Gdyby utknął w Italii, Grecy mogliby podnieść głowę.


Mogli, zresztą po jego śmierci doszło do buntu stłumionego przez Antypatra. Do podboju Italii nie trzeba zbierać "armii króla królów, a Aleksander jakoś potrafił prowadzić kampanię naprzód bez ogołacania garnizonów (w których przesiadywali m.in najemnicy odciążający Macedończyków). Ciągle pozostaje kwestia otwarta najemników z ludów barbarzyńskich (Bałkany i sama Italia)/

Cytuj:
Może inaczej: nie ma tylu sojuszników, co choćby 50 lat później. Co nie znaczy, że byli ich pozbawieni.


Owszem, nie oznacza. Mieli ich wyraźnie mniej i część z nich była niepewna z racji niedawnego podbicia.

Cytuj:
Na wyprawę Pyrrusa złożyli się wszyscy ci, którzy chcieli się pozbyć awanturnika z Hellady. Znaczy się: Antioch syryjski miał sypnąć kasą, Antygon Gonatas dostarczyć okrętów, Ptolemeusz Keraunos - Macedończyków. Epir nie poszedł na wojnę sam. Choć jasna sprawa - nie była to krucjata całej Grecji


No właśnie - nie była to Krucjata całej Hellady lecz jedynie wykopanie Pyrrusa z głównej areny tanim kosztem w złocie, 5 tysiącami wypożyczonych maków, flotą do transportu i zabezpieczenie jego tyłów.

Cytuj:
Na południu byli Grecy nie pałający miłością do Macedończyków.


Nie pałali miłością do dręczących ich sąsiadów jak Samnici, Brutiowie, Lukanie - z nimi to prowadzili wojny. Może nie pałaliby miłością do Aleksandra i jego Macedończyków o których mogli właściwie jedynie słyszeć, a który de facto mógłby zagwarantować pozbycie się problemu owych italskich szkodników. Grecy poza tym to polis i należałoby ich rozpatrywać "z osobna".

Cytuj:
Ja absolutnie nie stawiałbym Rzymian na przegranej pozycji. Imperium Macedończyka było świeżo sklejone, a obok walki jest jeszcze dyplomacja.


Dyplomacją Rzym ugrał coś w przypadku Pyrrusa, któremu śpieszno było na Sycylię (wizja szybkiej kampanii i pozyskania kolejnych tysięcy do rozprawienia z Rzymem). Przeciwnika mniejszego od niego wagowo. Aleksander z jego Imperium kimś takim nie był, trudno też szukać sprzymierzeńców przeciwko takiej sile wśród ludów, które przed chwilą próbowało się podbić. Kartagina męczy się wojną z Syrakuzami. Co zabawne ale "Rzymska siła" też była "świeżo sklejona" - jeszcze świeża jest ostatnia wojna ze Związkiem Latyńskim.

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2014, 23:10 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5837
Lokalizacja: Kraków
Telamon napisał(a):
Kymne czyli Neapol


O.
Tej nazwy albo nie znałem albo zdążyłem skutecznie ją zapomnieć.
Tak, czy siak, człowiek uczy się całe życie :D

Telamon napisał(a):
Opisuję królestwo, które (mimo iż było peryferią i nie ucierpiało w wyniku Wojen Diadochów) po wysłaniu owych 20 tysięcy musiało do swej obrony wyprosić armię od sojusznika i które mimo tej imponującej liczby ludności "na papierze" nie było w stanie zapchać strat w szeregach Pyrrusa.


Ale mimo wszystko potrafiło podjąć próbę ekspansji za morzem, którą postrzegało jako trampolinę do dalszych zdobyczy w Grecji.

Telamon napisał(a):
Do podboju Italii nie trzeba zbierać "armii króla królów


A jaką wystarczyłoby? Żeby podbić Italię?

Telamon napisał(a):
No właśnie - nie była to Krucjata całej Hellady lecz jedynie wykopanie Pyrrusa z głównej areny tanim kosztem w złocie, 5 tysiącami wypożyczonych maków, flotą do transportu i zabezpieczenie jego tyłów.


Czyli wg ówczesnych (przynajmniej pyrrusowych) mniemań, to powinno było wystarczyć do usadzenia Rzymian. Jak się okazało - nie wystarczyło, bo rzymska koncepcja prowadzenia wojny była inna, niż ta obowiązująca w świecie hellenistycznym.

Telamon napisał(a):
Nie pałali miłością do dręczących ich sąsiadów jak Samnici, Brutiowie, Lukanie - z nimi to prowadzili wojny.


I akurat te ludy wojował Rzym.

Telamon napisał(a):
Może nie pałaliby miłością do Aleksandra i jego Macedończyków o których mogli właściwie jedynie słyszeć,


Pewnie ich nie widzieli. A co słyszeli? Jego ojciec zdominował Helladę. On sam wymazał z powierzchni ziemi Teby. Teby.
Rodacy z Grecji Właściwej jęczą pod butem macedońskich (excusez le mot) "prymitywów", którzy właśnie się tutaj wybierają... To już chyba lepiej dogadać się z tymi, którzy biją naszych szkodników.

Telamon napisał(a):
który de facto mógłby zagwarantować pozbycie się problemu owych italskich szkodników.


I w zamian zaproponować własne garnizony w greckich miastach.

Telamon napisał(a):
Grecy poza tym to polis i należałoby ich rozpatrywać "z osobna".


Jasne. Ale mimo wszystko pewną wspólnotę kulturową tworzyli. I zagrożenie byłoby wspólne.

Telamon napisał(a):
Co zabawne ale "Rzymska siła" też była "świeżo sklejona" - jeszcze świeża jest ostatnia wojna ze Związkiem Latyńskim.


Tyle, że Rzym jest na miejscu, a Aleksander dzisiaj jest, jutro pewnie też, ale pojutrze może już nie usiedzieć w jednym miejscu. Przy czym siatka rzymskich sojuszy bywała dosyć elastyczna. Nie zdarzyła się sytuacja, w której od Rzymu odpadliby wszyscy sprzymierzeńcy.
Natomiast co do Sycylii i Kartaginy: załóżmy, że Macedończyk jednak skasowałby Rzym. Pytanie brzmiałoby: kto następny w kolejce?
I wyspiarze i Kartagińczycy musieliby zadać sobie to pytanie już w momencie, gdy siły aleksandrowe lądowałyby w Italii. Aleksander nie był nieznaną "świeżynką", która właśnie zakwitła w świecie śródziemnomorskim.
Jak to wszystko działało, najlepiej pokazały wojny diadochów, gdzie słabsi zawierali koalicje przeciw temu, który zagrażał równowadze sił (czyt. Antygonowi 8-) ).

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności
PostNapisane: poniedziałek, 2 czerwca 2014, 00:33 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4452
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Cytuj:
Ale mimo wszystko potrafiło podjąć próbę ekspansji za morzem, którą postrzegało jako trampolinę do dalszych zdobyczy w Grecji.


Stawiając wszystko na jedną kartę i ostatecznie przeliczywszy siły nad zamiary, a samemu Pyrrusowi brakowało zwłaszcza konsekwencji aby po dwóch wygranych bitwach rozwiązać definitywnie kwestię ówczesnego Rzymu.

Cytuj:
A jaką wystarczyłoby? Żeby podbić Italię?


Tylu żeby wgnieść najpierw ówczesny mały Rzym. Hannibal z o wiele większą i silniejszą Republiką igrał mając 40-60 tysięcy różnej jakości żołnierzy. To było jak najbardziej w zasięgu Aleksandra skoro taki Antypater w 331 p.n.e zebrał przeciwko Agisowi III 40 tysięcy.

Cytuj:
To już chyba lepiej dogadać się z tymi, którzy biją naszych szkodników.


Nie potrafili się porozumieć w toku wojen samnickich mimo występowania wspólnego wroga. Ciągle dyskusyjna jest też wartość tarenckiego żołnierza. Ciekawi mnie natomiast postawa innych polis greckich, które sobie Tarent podporządkował w ten czy inny sposób, choćby sięgając po miecz i dla których Aleksander mógłby się stać wyzwolicielem.

Cytuj:
I w zamian zaproponować własne garnizony w greckich miastach.


A mimo to znając koligacje Aleksandra I z Macedończykami wpuścili go na swoje ziemie.

Cytuj:
Tyle, że Rzym jest na miejscu, a Aleksander dzisiaj jest, jutro pewnie też, ale pojutrze może już nie usiedzieć w jednym miejscu.


Nawet gdyby sprzymierzeńcy to to nie są imponujące siły. Wizja takiego Aleksandra idącego na Rzym mogłaby być natomiast dla nich kusząca... jak postąpiłby z upartym i krnąbrnym Rzymem człowiek, który zniszczył wiarołomne Teby? Po podboju natomiast Aleksander oczywiście zostawiłby pewne siły w Italii ale sam by odszedł szukając innego celu do podboju.

Cytuj:
I wyspiarze i Kartagińczycy musieliby zadać sobie to pytanie już w momencie, gdy siły aleksandrowe lądowałyby w Italii.


To mogłoby być ciekawe. Punijczycy, którzy dogadali się już niegdyś z Persami i (chyba dali im nawet ziemię i wodę ale nie pomnę teraz jak to było) i którzy mieli realne powody aby nienawidzić Greków z Wielkiej Grecji (podpisują - nie pierwsze - choćby z Etruskami w 367 p.n.e porozumienie przeciw Tarentowi) i do tego Syrakuzy, dla których Kartagina była śmiertelnym wrogiem. Ciekawe, który z nich wyciągnąłby pierwszy rękę do Aleksandra...

Cytuj:
Jak to wszystko działało, najlepiej pokazały wojny diadochów, gdzie słabsi zawierali koalicje przeciw temu, który zagrażał równowadze sił (czyt. Antygonowi 8-) ).


W świecie macedońskich wodzów z pewnością tak to ładnie działało. ;)

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 98 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.