Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 19 października 2018, 19:36

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 98 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Taktyka kombinowanych broni w starożytności
PostNapisane: czwartek, 24 lipca 2008, 18:02 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34102
Lokalizacja: Warszawa
Ostatnio czytam sobie książkę "Wojny starożytnego świata. Techniki walki" Briana Todda Careya i in. We wstępie wychodzi on z takiego schematu taktycznego dla wojen okresu starożytności, dzieląc wojska na 4 rodzaje:

- lekką piechotę
- ciężką piechotę
- lekką jazdę
- ciężką jazdę

Następnie wprowadza schemat ukazujący, w dużym uproszczeniu oczywiście, kto z kim wygrywał. Zakłada on także współdziałanie dwóch formacji. Dalej autor (a właściwie autorzy) stawia tezę o rozwoju w czasach starożytnych taktyki kombinowanych broni: armia, która posiadała najwięcej spośród wyżej wymienionych formacji i potrafiła je najefektywniej wspólnie wykorzystać, zazwyczaj wygrywała. Dla autora najdonioślejszym tego przykładem jest armia macedońska.

Co o tym sądzicie? Zarówno o takim podziale na formacje, jak i takim ujęciu taktyki w starożytności.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 24 lipca 2008, 19:02 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Podział, myślę, jest w porządku - zwłaszcza jeśli autor/autorzy podają definicje lekkich i ciężkich oddziałów.

Inna sprawa, czy owa teza o zwyciężaniu pod warunkiem posiadania jak najbardziej zróżnicowanego wojska (ilość wymienionych formacji) ORAZ dobrego ich wykorzystania nie wymaga rozwinięcia? Gdy Grecy bili się z Rzymianami, to chyba raczej Grecy mieli bardziej zróżnicowane formacje. Inna sprawa z wykorzystywaniem.

Niech koledzy łacinnicy mnie poprawią, ale twierdzę, że Rzym do powyższego modelu nie za bardzo pasuje. Piechota legionowa "aż" tak bardzo nie była zróżnicowana - w porównaniu z armiami hellenistycznymi... z efektywnym stosowaniem armii republikańskiej też łatwo znaleźć sporą ilość blamaży. A jednak... Rzym wygrywał.

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 24 lipca 2008, 19:08 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34102
Lokalizacja: Warszawa
Piechota legionowa łączyła chyba w sobie cechy lekkiej i ciężkiej piechoty i w tym problem, ale również proszę o poprawienie, jeśli ktoś wie lepiej. Jakby co jestem dopiero w trakcie lektury.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 25 lipca 2008, 13:10 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Posty: 2172
Lokalizacja: Warszawa
rzymska piechota - to określenie dość szerokie warto byłoby precyzować okresy

Nie jestem ekspertem ale wg. mnie legiony były bardzo zróżnicowane - mamy tu lekka piechote, średnia i cieżką w jednej formacji taktycznej (współpraca 100%) do tego oddziłąy pomicnicze np. procarzy. Gorzej się miała sprawa z kawalerią - rzym dysponował tylko lekką i to słabą. Moze dlatego roznosił przeciwników specjalizujących się w piechocie a z przciwnikami z dobrą kawalerią bywało różnie.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Jasz, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 28 lipca 2008, 00:28 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
Co do zwycięstw Rzymu pomimo blamaży, o których wspomina RyTo, to jednak najważniejszy był łatwy sposób pozyskania piechoty legionowej, a w szczególności o wiele mniejsze niż w przypadku przeciwnika konsekwencje porażek.Organizacja legionu jako jednostki taktycznej także zasługuje na uwagę przy poszukiwaniu przyczyn jego skuteczności.
Według mnie trochę psuje to wywód autorów teorii.
Można również się zastanowić głęboko nad słusznością tezy odnośnie klęski Persów w czasie najazdów w latach 490-479, a przecież to ważne dla historii kampanie wojenne.
Wydaje się, że Persowie mieli o wiele bardziej nadającą się do kombinacji taktycznych armię, bo i trochę niezłej piechoty, chociaż pewnie jej odsetek nie był wysoki, dobra jazda, najlepsi łucznicy.
A polegli tragicznie pod Maratonem i Platejami w walce z ciężką piechotą przeciwnika stosującego niewyszukaną taktykę nie przewidującą żadnego współdziałania (w wymienionych bitwach).
Teza pozornie wydaje się słuszna dla armii macedońskiej czasów Filipa i Aleksandra, ale mam wrażenie, że w tym przypadku ważniejsza była jakość jednostek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 30 lipca 2008, 10:12 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34102
Lokalizacja: Warszawa
Co do tego podziału na rodzaje wojsk, to autorzy nakładają na to jeszcze jeden podział, zwłaszcza w odniesieniu do piechoty: na piechotę zorganizowaną i piechotę niezorganizowaną. Piechota zorganizowana według ich ujęcia pojawia się w Grecji w postaci falangi. I to jest właśnie ta różnica, która pozwala oddzielić ją od piechoty perskiej, bo Persowie ciężką piechotę też mieli, chociaż odgrywała w ich przypadku dużo mniejsze znaczenie. Różnica polega na zwartym szyku, walce kolektywnej poszczególnych wojowników, większym współdziałaniu, dyscyplinie. To tak najkrócej mówiąc. Owszem, tak jak napisałeś Włodku, Persom udało się doprowadzić do daleko idącego współdziałania broni i pod tym względem osiągnęli wiele – zbudowali w końcu ogromne imperium, które udało się pokonać dopiero Aleksandrowi. Co do klęski pod Maratonem, autorzy wskazują, że wzięła się ona głównie z zaskoczenia, z braku wiedzy o sobie nawzajem obu stron i braku rozeznania we wzajemnych możliwościach taktycznych. Należy też zwrócić uwagę, że większość przyjmuje, iż kawalerii perskiej w chwili decydującego starcia pod Maratonem nie było. Nie było też zbyt wiele ciężkiej piechoty, część jednostek była na okrętach itd. Skutkiem bitwy pod Maratonem i kolejnych zwycięstw w wojnach z Persami było natomiast to, że Grecy usztywnili swój model taktyczny oparty na ciężkiej piechocie, rezygnując z innych „dodatków”. Po prostu uznali, że skoro sama falanga ciężkiej piechoty zdołała pokonać armie perskie, to jej taktyka jest najskuteczniejsza i zupełnie wystarczająca, a innego rodzaju wojska, w postaci lekkiej piechoty czy jazdy są w zasadzie zbędne. Niechęć do modyfikacji swojej taktyki i technik walki przez Greków brała się także z przyczyn kulturowych. Dla nich „prawidłowy” właściwy dla ich kręgu model walki to walka w falandze i starcie hoplitów. Taka walka była w ich przekonaniu „uczciwa”, inne rodzaje walki kojarzyły im się z barbarzyństwem, stąd odstępstwo od tego pierwotnego modelu starcia opierającego się na zderzeniu dwóch falang mogli traktować jako przejaw babraryzacji ich sztuki wojennej. Tak jak pisałem, sukcesy w wojnach z Persją, to podejście spetryfikowały. Dopiero z czasem, w okresie wojny peloponeskiej (431-404 p.n.e.) to się zmieniło, między innymi za sprawą bitwy pod Sfakterią, gdzie lekka piechota ateńska potrafiła wyjść na tyły broniących się na tej wyspie spartańskich hoplitów i zmusić ich do kapitulacji, co jak powszechnie wiadomo żołnierzom tego państwa zbyt często się nie zdarzało. Z czasem, w przeciągu IV wieku p.n.e. w sztuce wojennej Greków stopniowo następowały zmiany, stopniowo przyswajali oni sobie inne rodzaje wojsk niż ciężka piechota i zaczęli je częściej stosować. Jak się okazało krajem, który najlepiej przyswoił sobie sztukę militarną obu stron stała się Macedonia. Wpłynęły na to warunki zewnętrzne, przede wszystkim konieczność walki z wrogami stosującymi różną taktykę. Od północy atakowały Macedonię dzikie plemiona, najczęściej nomadyczne, powszechnie stosujące kawalerię. Aby skutecznie z nimi walczyć, Macedończycy musieli stworzyć u siebie równie silną konnicę. Od południa z kolei walczyli z Grekami, którzy stosowali jako podstawową formację falangę. Pierwsza okoliczność zaowocowała rozwojem świetnej, jak się miało z czasem okazać, kawalerii, druga – piechoty. Jako, że w armii istniała dobra kawaleria, która zawsze pilnowała flank, ciężka piechota macedońska mogła się skupić na walce frontalnej i w przeciwieństwie do piechoty greckiej nie musiała się już martwić o swoje boki, bo te obstawiała potężna kawaleria. Rozwój peltastów też związany był z walkami z dzikimi plemionami z północy, z Epirotami czy Tessalami. Obok kawalerii byli też oni drugą silną formacją, która mogła skutecznie zabezpieczać flaki falangi, umożliwiając jej skupienie się na walce od czoła.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności
PostNapisane: środa, 30 lipca 2008, 15:30 
Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Posty: 317
Lokalizacja: 3miasto
Raleen napisał(a):
Ostatnio czytam sobie książkę "Wojny starożytnego świata. Techniki walki" Briana Todda Careya i in. We wstępie wychodzi on z takiego schematu taktycznego dla wojen okresu starożytności, dzieląc wojska na 4 rodzaje:

- lekką piechotę
- ciężką piechotę
- lekką jazdę
- ciężką jazdę

Następnie wprowadza schemat ukazujący, w dużym uproszczeniu oczywiście, kto z kim wygrywał. Zakłada on także współdziałanie dwóch formacji. Dalej autor (a właściwie autorzy) stawia tezę o rozwoju w czasach starożytnych taktyki kombinowanych broni: armia, która posiadała najwięcej spośród wyżej wymienionych formacji i potrafiła je najefektywniej wspólnie wykorzystać, zazwyczaj wygrywała. Dla autora najdonioślejszym tego przykładem jest armia macedońska.

Co o tym sądzicie? Zarówno o takim podziale na formacje, jak i takim ujęciu taktyki w starożytności.


Cos jakby o DBA bym czytal :lol: A serio to moim zdaniem zawsze w kazdym rodzaju walki chodzi o jak najefektywniejsze wykorzystanie i zgranie na roznych szczeblach posiadanych w arsenale rodzajow broni, vide armia macedonska po reformach Filipa ( moim zdaniem bez Filipa i jego reformyu armii nie bylo by Aleksandra i jego sukcesow) lub Wermacht w okresie najwiekszych sukcesow przenoszac sie w czasie daleko

_________________
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 31 lipca 2008, 11:01 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34102
Lokalizacja: Warszawa
Cezary29 napisał(a):
Cos jakby o DBA bym czytal :lol:

Właśnie, tak książka mam wrażenie jakby cała została napisana "pod" nas. Miejscami może operuje nawet uproszczeniami, ale jakby idealnie pod wargaming. Z tego co czytałem we wstępie oryginalnie była natomiast pisana dla jakiegoś collegu militarnego jako podręcznik. Inna sprawa, że może te uproszczenia i taki swego rodzaju praktycyzm, wynikają z charakteru Amerykanów, oni po prostu tacy są :) .

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 16 sierpnia 2008, 20:07 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34102
Lokalizacja: Warszawa
Odnośnie taktyki broni kombinowanych w starożytności i tego co znaleźć można na ten temat w książce B. T. Carreya „Wojny starożytnego świata. Techniki walki”. Dla ukazania swoich tez posługuje się on pewnym schematem zaczerpniętym z innej książki (przypis do niej pod obrazkiem). Zamieszczam schemat, a także parę słów komentarza do niego. Strzałki wskazują ogólnie rzecz biorąc jaki rodzaj wojsk miał przewagę. Niżej komentarz do schematu:
1. Ciężka piechota zwykle ma przewagę broniąc się przed ciężką kawalerią.
2. Ciężka kawaleria zwykle ma przewagę, kiedy atakuje lekką piechotę lub lekką kawalerię.
3. Lekka piechota zwykle ma przewagę, kiedy broni się przed lekką kawalerią.
4. Lekka kawaleria zwykle ma przewagę, kiedy atakuje ciężką piechotę.
5. Przewaga ciężkiej i lekkiej piechoty ulegała zmianom w zależności od okresu i typu jednostki.

Na podstawie: B. T. Carrey, Wojny starożytnego świata. Techniki walki, Warszawa 2008, s. 20.


Załączniki:
Schemat1.jpg
Schemat1.jpg [ 367.02 KiB | Przeglądane 6220 razy ]

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 16 sierpnia 2008, 22:09 
Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Posty: 317
Lokalizacja: 3miasto
a ja sobie zamowilem ta ksiazke, mam nadzieje ze bylo warto

_________________
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 17 sierpnia 2008, 16:22 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34102
Lokalizacja: Warszawa
Recenzja będzie wkrótce na SiS. Całkiem bez wad nie jest, ale posiada też sporo zalet.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 21 sierpnia 2008, 11:19 
Tesserarius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Posty: 186
Lokalizacja: Limanowa-Kraków
O ironio... już jakiś czas temu przestałem śledzić nowości wydawnicze Bellony, bo nie było tam nic ciekawego. Moje "olewactwo" spowodowało w konsekwencji, że kupiłem sobie angielską wersje książki o jakiem pisał Raleen płacąc za nią 20 funtów... heh głupota nie boli. :rotfl:

_________________
Fortuna non fallus, in manus non receptus...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 21 sierpnia 2008, 12:22 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34102
Lokalizacja: Warszawa
Widzisz, przepłaciłeś - to za karę. Jakbyś regularnie zaglądał na nasze forum i więcej przykładał się do obowiązków moderatora, bo by Cię bozia nie pokarała :devil:

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 21 sierpnia 2008, 19:27 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2277
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Wydaje mi się, iż nieco generalizujecie temat. Wbrew pozorom, tacy Rzymianie również stosowali taktykę połączonej broni tj, ciężką i lekką piechotę, w tym harcowników, ciężką i lekką jazdę. Zama, Magnezja, Pydna, Thapsus, Alezja to tylko przykłady na ich użycie, łącznie ze słoniami, po rzymskiej stronie i lekkimi siłami sojuszników. Po prostu dostosowywano armię na potrzeby danej kampanii.
Z kolei greckie polis przez stulecia dysponowały w zasadzie wyłącznie ciężką piechotą obywatelską. Dopiero właściwie wojna peleponeska w jakimś stopniu zwiększa udział najemników z sił lekkich w armiach Greków, przełomu dokonuje Filip II, którego reformy wojskowe śmiało można porównać do modyfikacji Mariusza czy Dioklecjana.
A gdybyśmy mogli zobaczyć cesarski legion rzymski idący do walki, miałby obok ciężkich kohort legionu dodatkowo kilka kohort pomocniczej średnio i ciężkozbrojnej piechoty oraz Ale ciężkiej jazdy (jp galijskiej) i lekkiej (np afrykańskiej) Wyglądałoby to mniej więcej tak:

http://img120.imageshack.us/my.php?imag ... ionmx8.jpg

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 22 sierpnia 2008, 12:51 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34102
Lokalizacja: Warszawa
Dokładnie tak samo ujmuje to autor wspomnianej książki, zauważa on przy tym, że legion był tak naprawdę połączeniem ciężkiej i lekkiej piechoty. Natomiast kawalerię Rzym miał zawsze słabą i jedyne na co mógł liczyć to sojusznicy.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 98 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.