Ważną kwestią wydaj się również stopeiń "zawodowaości" armi przeciwnika. Im żołnierze wroga lepiej wyszkolenie tym rydwany mniej przdatne, dlatego rzymian rośmieszyły.
Wydaj się, że rydawany i słonie bazowały głównie na aspekcie psychologiczny (dodatkow słoni bały się konie). Odpowiednie wyszkolenie i taktyka niwelowały ich główne zalety. Określenie, że się "wypaliły" batrdzo mi się podoba.
Rydwany w świecie starożytnym
Diodor S. XX 10.5-13
Interesujący nas kawałek - XX 12, 1 - 3 (przekład własny)
" Gdy bowiem rydwany natarły na nich [na Greków], jedne zestrzelili, drugim pozwolili przemknąć, wiele zaś zmusili do zawrócenia przeciw (własnej) linii piechoty. Podobnie wytrzymali natarcie kawalerii [...] W czasie, gdy tak świetnie wszyscy wykazywali się w boju, cała piechota barbarzyńców włączyła się do walki wręcz"
Dla porównania, bardziej znany kawałek z Ksenofonta, "Hellenica"/ "Historia grecka"
“The soldiers had got into the habit of collecting their supplies carelessly and without taking precautions. There was one occasion when Pharnabazus, with 2 scythed chariots and about 400 cavalry, came on them when they were scattered all over the plain. When the Greeks saw him bearing down on them, they ran to join up with each other, about 700 altogether; but Pharnabazus did not waste time. Putting the chariots in front, and following behind them himself with the cavalry, he ordered a charge. The chariots dashing into the Greek ranks, broke up their close formation, and the cavalry soon cut down about a hundred men. The rest fled and took refuge with Agesilaus, who happened to be close at hand with the hoplites.” (Xenophon Hellenica IV,1,17-19)
Jeśli, Antku, interesuje Ciebie rydwan perski, to polecam Cyropedię Ksenofonta. Jest ona dostępna w "Gutenbergu" po angielsku...
Interesujący nas kawałek - XX 12, 1 - 3 (przekład własny)
" Gdy bowiem rydwany natarły na nich [na Greków], jedne zestrzelili, drugim pozwolili przemknąć, wiele zaś zmusili do zawrócenia przeciw (własnej) linii piechoty. Podobnie wytrzymali natarcie kawalerii [...] W czasie, gdy tak świetnie wszyscy wykazywali się w boju, cała piechota barbarzyńców włączyła się do walki wręcz"
Dla porównania, bardziej znany kawałek z Ksenofonta, "Hellenica"/ "Historia grecka"
“The soldiers had got into the habit of collecting their supplies carelessly and without taking precautions. There was one occasion when Pharnabazus, with 2 scythed chariots and about 400 cavalry, came on them when they were scattered all over the plain. When the Greeks saw him bearing down on them, they ran to join up with each other, about 700 altogether; but Pharnabazus did not waste time. Putting the chariots in front, and following behind them himself with the cavalry, he ordered a charge. The chariots dashing into the Greek ranks, broke up their close formation, and the cavalry soon cut down about a hundred men. The rest fled and took refuge with Agesilaus, who happened to be close at hand with the hoplites.” (Xenophon Hellenica IV,1,17-19)
Jeśli, Antku, interesuje Ciebie rydwan perski, to polecam Cyropedię Ksenofonta. Jest ona dostępna w "Gutenbergu" po angielsku...
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Dodam jeszcze, że w tej bitwie u Diodora autor zauważa nieco wcześniej, że rydwany z kawaleria zaatakowały, by "wypróbować Greków". Niedaleko za nimi - może zbyt daleko? - podążyła piechota. Gdyby atak rydwanów bardziej nadwyrężył linię Greków, no to rezultat wyglądałby inaczej.
Taki udany atak przedstawia Ksenofont, choć tam okoliczności są nieco inne.
W każdym razie wydawałoby się, że rydwany miały naruszyć linię oddziałów wroga. W powstałe "wyłomy" (optymistycznie patrząc) miała wpaść druga linia.
Inna sprawa, że choć w jednym i drugim fragmencie chodzi o rydwany, to raczej nie tego samego typu, nie tej samej budowy.
Taki udany atak przedstawia Ksenofont, choć tam okoliczności są nieco inne.
W każdym razie wydawałoby się, że rydwany miały naruszyć linię oddziałów wroga. W powstałe "wyłomy" (optymistycznie patrząc) miała wpaść druga linia.
Inna sprawa, że choć w jednym i drugim fragmencie chodzi o rydwany, to raczej nie tego samego typu, nie tej samej budowy.
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Ryśku doprawdy wielkie dzięki! ten przetłumaczony przez ciebie fragment jest cenny, gdyż pochodzi ze źródła zapisanego w oryginale. Dla kontrastu porównałem przekład angielski Ksenofonta do polskiego, który mam teraz pod ręką. Różnice w niektórych fragmentach tekstu są dość znaczne.
Powiedz mi jeszcze proszę czy owa wzmianka o taktyce "rozmiękczania" znajduje się w tym samym ustępie skoro jest "nieco wcześniej". Jestem tak dociekliwy, gdyż potrzebuję informacji na temat taktyki walki rydwanów. Widzę też że nad cytowanym tekstem jest podana jeszcze jakaś księga Diodora... może to to?
Co zaś się tyczy owej francuskiej książki. Czy jest ona twoją własnością czy widziałeś ją w jakiejś bibliotece? Francuskiego co prawda nie znam, znam jednak dość sporo osób, które mogą mi pomóc w przekładzie niektórych fragmentów.
Do Cyropedii zerknę na pewno.
Pozdrawiam!
Powiedz mi jeszcze proszę czy owa wzmianka o taktyce "rozmiękczania" znajduje się w tym samym ustępie skoro jest "nieco wcześniej". Jestem tak dociekliwy, gdyż potrzebuję informacji na temat taktyki walki rydwanów. Widzę też że nad cytowanym tekstem jest podana jeszcze jakaś księga Diodora... może to to?
Co zaś się tyczy owej francuskiej książki. Czy jest ona twoją własnością czy widziałeś ją w jakiejś bibliotece? Francuskiego co prawda nie znam, znam jednak dość sporo osób, które mogą mi pomóc w przekładzie niektórych fragmentów.
Do Cyropedii zerknę na pewno.
Pozdrawiam!
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Diodor XX księga, ostatnie zdanie (końcówka) rozdzialiku 10 brzmi tak:
"Rydwany i konnicę [Kartagińczycy] ustawili przed falangą, postanowiwszy nimi najpierw zaatakować i Greków wypróbować."
Poprzednie numery to: cytowany przekład 12 rozdział (opis walki z rydwanami na samym początku, potem narrator przechodzi do walki piechurów) dwudziestej księgi. Ten pierwszy (XX, 10.5-13) to mniej więcej opis całej bitwy pod Białym Tunisem w 310 roku i zdarzeń z nią związanych.
Muszę dodać, że pole bitwy wymuszało użycie przez stronę kartagińską głębokiego szyku - było mało miejsca, co nie pozwalało na "rozwinięcie skrzydeł" liczniejszej armii kartagińskiej. Może to spowodowało atak frontalny kawalerii i rydwanów? Kto bowiem atakował kawalerią hoplitów od przodu? Może Kartagińczycy liczyli na to samo, co osiągnęli Persowie walcząc z Agesilaosem - tylko że Punijczykom się nie udało?
Ja korzystam z wydania Loeba "Bibliotheke historike". Łatwo tłumaczyć, bo jedna kartka to tekst grecki, druga - angielski. Miejscami jednak wersja grecka rozjeżdża się znaczeniowo z angielską, czy raczej umożliwia inne dokładniejsze rozumienie. Greka jest bardziej plastyczna i obrazowa w opisie bitwy... no ale dość wymądrzania się i popisów.
Książka francuska jest Jagiellonce, ale nie mogę znaleźć kwitka (przeglądałem w Czytelni) - tytuł coś jak "Questionnes de la guerre ancienne", czy jakoś tak. Zbiór esejów, jako apendyks kawałek o "les chars". W przyszłym tygodniu się wybieram we własnych sprawach, to spróbuję znaleźć...
"Rydwany i konnicę [Kartagińczycy] ustawili przed falangą, postanowiwszy nimi najpierw zaatakować i Greków wypróbować."
Poprzednie numery to: cytowany przekład 12 rozdział (opis walki z rydwanami na samym początku, potem narrator przechodzi do walki piechurów) dwudziestej księgi. Ten pierwszy (XX, 10.5-13) to mniej więcej opis całej bitwy pod Białym Tunisem w 310 roku i zdarzeń z nią związanych.
Muszę dodać, że pole bitwy wymuszało użycie przez stronę kartagińską głębokiego szyku - było mało miejsca, co nie pozwalało na "rozwinięcie skrzydeł" liczniejszej armii kartagińskiej. Może to spowodowało atak frontalny kawalerii i rydwanów? Kto bowiem atakował kawalerią hoplitów od przodu? Może Kartagińczycy liczyli na to samo, co osiągnęli Persowie walcząc z Agesilaosem - tylko że Punijczykom się nie udało?
Ja korzystam z wydania Loeba "Bibliotheke historike". Łatwo tłumaczyć, bo jedna kartka to tekst grecki, druga - angielski. Miejscami jednak wersja grecka rozjeżdża się znaczeniowo z angielską, czy raczej umożliwia inne dokładniejsze rozumienie. Greka jest bardziej plastyczna i obrazowa w opisie bitwy... no ale dość wymądrzania się i popisów.
Książka francuska jest Jagiellonce, ale nie mogę znaleźć kwitka (przeglądałem w Czytelni) - tytuł coś jak "Questionnes de la guerre ancienne", czy jakoś tak. Zbiór esejów, jako apendyks kawałek o "les chars". W przyszłym tygodniu się wybieram we własnych sprawach, to spróbuję znaleźć...
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Dzięki Ryśku za książkę.
Co zaś się tyczy używania rydwanów po roku 190 p.n.e. to w okolicach tej daty wiemy np., że stosowali je Seleucydzi. Przykładem na to może być chociażby bitwa pod Magnezją. Sęk w tym, że rydwany walczyły tam z marnym skutkiem. Były jednym z czynników, który tylko spotęgował panikę wśród swoich.
Rydwanów używali także Pontyjczycy w wojnach mitrydatejskich. Trzeba jednak przyznać, że z różnym skutkiem. Appian przekazuje nam informacje, jakoby w brutalny i mrożący krew w żyłach sposób rozjeżdżały Rzymian "ciągnąc za sobą pasy mięsa" zdarte z ich ciał. Wspomina, także iż doświadczeni wodzowie, jak Sulla czy Lukullus nie mieli z nimi większych problemów.
Generalnie z dużym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, że ciężkie rydwany były wciąż przez jakiś czas dość popularne wśród państw wschodnich. Wynikało to być może z faktu, że wschodnia piechota nie była ani zbyt dobrze wyszkolona, ani też nie posiadała wysokiego morale. stanowiła zatem idealny cel dla wozów bojowych (należy zaznaczyć, że były to raczej ciężki rydwany zaopatrzone w kosy).
Zapytam jeszcze znajomego "indologa"
czy wie coś na temat rydwanów w armiach Indusu.
Co zaś się tyczy używania rydwanów po roku 190 p.n.e. to w okolicach tej daty wiemy np., że stosowali je Seleucydzi. Przykładem na to może być chociażby bitwa pod Magnezją. Sęk w tym, że rydwany walczyły tam z marnym skutkiem. Były jednym z czynników, który tylko spotęgował panikę wśród swoich.
Rydwanów używali także Pontyjczycy w wojnach mitrydatejskich. Trzeba jednak przyznać, że z różnym skutkiem. Appian przekazuje nam informacje, jakoby w brutalny i mrożący krew w żyłach sposób rozjeżdżały Rzymian "ciągnąc za sobą pasy mięsa" zdarte z ich ciał. Wspomina, także iż doświadczeni wodzowie, jak Sulla czy Lukullus nie mieli z nimi większych problemów.
Generalnie z dużym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, że ciężkie rydwany były wciąż przez jakiś czas dość popularne wśród państw wschodnich. Wynikało to być może z faktu, że wschodnia piechota nie była ani zbyt dobrze wyszkolona, ani też nie posiadała wysokiego morale. stanowiła zatem idealny cel dla wozów bojowych (należy zaznaczyć, że były to raczej ciężki rydwany zaopatrzone w kosy).
Zapytam jeszcze znajomego "indologa"
czy wie coś na temat rydwanów w armiach Indusu.Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Tak to przynajmniej wygląda. Stanisław Mrozek w biografii Lukullusa podaje, że w przededniu trzeciej wojny miał Mitrydates poza liczną piechotą i konnicą około setki wozów. W tym wypadku powołuje sie on na Appiana, rzecz jasna dane podane przez Appiania nie muszą być prawdziwe. Niemniej jeśli nawet liczba wozów jest przesadzona to wydaje się, że sam fakt ich użycia, jest autentyczny.
Fortuna non fallus, in manus non receptus...