Rydwany w świecie starożytnym

[Raleen]

Wątek wydzielony z:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... 31&start=0
Antek

np w indiach były używane jako ruchome forty, punkty dowodzenia i wieże strzelnicze, nikt tam raczej nie praktykował szarszy słoniami, od tego były rydwany

Zastanowiły mnie te rydwany, zawsze wydawało mi się, że w raz z rozwojem kawalerii, rydwany zanikały jako jej gorsza, bardziej prymitywna forma, wiążąca się z trudnościami w wyszkoleniu kawalerii czy też w ogóle trudnościami w jeździe na koniu wierzchem.

Pisane tu też było sporo o transporcie słoni. W sumie, jak porównam to z bliższą mi epoką średniowiecza, te kłopoty nie wydają się dziwne. W średniowieczu były kłopoty z transportem kawalerii, a co tu dopiero mówić o czymś takim jak słonie ;D .

[Gilgamesh44]

Stosowanie rydwanów mogło zależeć też od kultury. Brytońskie esedaje i indyjskie rydwany mogły być podyktowane pośledniością ras koni, jakie były dostępne w tamtych rejonach.
Brytowie i analogicznie Indowie stosowali jazdę, ale np.: konie Brytonów były małe i podobne raczej do kuców.
Kiepski materiał na shock cavalry.

[Raleen]

W górzystej Bretanii to raczej wiele miejsc do szarżowania rydwanami pewnie też nie było, poza tym w końcu to były raczej bardzo silnie podatne na wpływ terenu formacje, jak były tylko jakieś nierówności zwykle trudno było je optymalnie wykorzystać. Chyba że Bretończycy mieli jakieś specjalne środki na to?

[Gilgamesh44]

Bo wyspiarscy Celtowie nie używali rydwanów do szarży na wprost. :]
Esedaje podjeżdżały na pełnym gazie, wojownicy desantu z nich zsiadali, obrzucali przeciwnika pociskami albo skubali wręcz i natychmiast wycofywali się, po czym rydwany zabierały ich z powrotem, zanim przeciwnik zdążył coś zrobić.
Bardzo wpieniająca taktyka. :rotfl:

A i esedaj był bardziej zaawansowany niż inne "typy" rydwanów. Np - miał resorowane zawieszenie.

[Raleen]

Ciekawe, choć rydwanów z kosami i tak nic nie pobije.

Można za to powiedzieć, że odgrywały podobną rolę jak dziś transportery opancerzone: dowóz piechoty na pole bitwy i jej zabranie z niego, gdy zaczyna się robić zbyt gorąco ;D

[Jasz]

Rydwan miał jedna przewagę nad koniem - zapewniał stabilność. Trzeba pamiętać, że nie było strzemion a ewolucja siodła były w "powijakach". Utrzymanie się na konu w takich warunkach, nie mówiąc już o walce, wymagało nauki jazdy od dziecka. Rydawn stanowił ruchomą platformę bojową z której może było bez większych problemów strzelać z łuku lub ciskać oszczepem.
U Brytów nie było kultury "jeżdzieckiej" i dlatego rydwan był takim samyw wyróżnikiem jak koń dla rycerza. Przecież starszyzna plemienna nie będzie zasuwać na piechotę jak zwyle ciury obozowe.

Wracając do skóteczności rydwanów to sam kiedyś się nad tym zastanawiałem. Przy odpowiednim terenie była olbrzymia. Wyobraście sobie linie rydwanów nacierająca na wrog oczami tego wroga. Od przodu nie zabardzo jest co zatakować bo dwa konie osłaniają cały front a w przerwach powiędzy rydwanami czekały kosu u kół. Taki atak był szczególnie zabójczy dla kawalwerii przeciwnika. Konie w naturalny sposób startały się schodzić z drogi rydwanowi a kosy rozbiły im z goleni kaszankę.

[Raleen]

Od przodu nie zabardzo jest co zatakować bo dwa konie osłaniają cały front a w przerwach powiędzy rydwanami czekały kosu u kół. Taki atak był szczególnie zabójczy dla kawalwerii przeciwnika. Konie w naturalny sposób startały się schodzić z drogi rydwanowi a kosy rozbiły im z goleni kaszankę.

Co atakować od przodu? Konie. Jak w przypadku kawalerii.

A z tymi kosami to wydaje mi się, że nie wszyscy ich używali, ale może masz lepsze dane.

[Gilgamesh44]

Konie ciągnące rydwan mogły być opancerzone. Począwszy od utwardzanego płótna, przez skóry, aż do pancerzy końskich prawie jak u katafraktów.
Właściwie wystarczyło opancerzyć tylko pierś i czoło konia.

Kosy dało się założyć na osie kół i z boku na dyszle, żeby komplet na dyszlach ciął tak gdzieś na wysokości głowy/piersi, a ten na osiach w kolana i golenie człowieka.
Jak producent bardzo się uparł, to zakładano jeszcze ostrza na dyszlach skierowane do przodu przed rydwan.
Do opancerzenia obsługi już nie trzeba się było mocno przykładać, bo wystarczył najwyżej hełm, pancerz na pierś i manicula.

Całość takiego wybryku techniki dawała machinę znacznie bardziej nadająca się do nazwania czołgiem starożytnym, niż słoń.
Właściwie jeśli ktoś nie miał tym zamiaru wjeżdżać w gęste falangi, to w teorii to miało prawo działać.

[Antek]

Witam!

Otóż, z tego co mi wiadomo, to właśnie na konnicę a nie rydwany istniało zapotrzebowanie w starożytności. Wobec rozwoju sztuki wojennej tj. stopniowego zacieśniania szyków i ulepszania broni rydwany stawały się bezużyteczne. W dodatku wrażliwe terenowo i nie tak zwrotne jak konnica nie były tak skuteczne w manewrach okrążenia i pościgu. Dwa konie + załoga to także łatwiejszy cel dla coraz lepszych łuczników. Na rydwanach osobiście się nie znam. Niemniej jeśli mnie pamięć nie myli to nawet Dupuy pisali, że już w armii asyryjskiej pojawiła się tendencja zastępowania rydwanów konnicą.

[Jasz]

pytanie na ile wynikało to ze słabości rydwanów a na ile zapotrzebowaniem na bardziej elastyczne jednostki?
co do zwiększenie efektywności ostrzału to jakoś mi się w to niechce wierzyć - jeszcze do krucjat pancerz ochronny spokjnie zapewniał osłone przed ostrzałem. Może miotane oszczepy były odnosiły większy efekt?
co do ciasnych formacji piechoty brzmi to przekonaująca ale sami gracy (eksparci od zwartych szyków piechoty) używali rydwanów

[Antek]

Hmmm myślę, że właśnie słabością był ów brak elastyczności. Nie pamiętam w tym momencie, który z antycznych dziejopisów stwierdził, że (parafraza) rydwany jako rodzaj broni u dobrze wyszkolonych Rzymian wzbudzały rozbawienie. Podobnie jak słonie, rydwany w pewnym etapie dziejowym po prostu się wypaliły. Niemniej nie jestem specem w owej dziedzinie. W tym miejscu też moja prośba:

Jeśli ktoś z was dysponuje, zna, jakieś dobre współczesne prace poświęcone tematyce rydwanów to bardzo proszę o kontakt. Siłą rzeczy będę musiał bliżej przyjrzeć się temu rodzajowi broni. Na rynku polskim raczej niewiele można się na ten temat dowiedzieć, może zatem ktoś mieszkający poza granicą kraju ma coś ciekawego do zaproponowania.

Pozdrawiam!

[RyTo]

To zależy, co rozumiesz pod pojęciem "współczesne" prace - no i w jakim języku.

Od siebie dodam jeszcze, że w 310 r. p.n.e. armia z Syrakuz walcząca z armią Kartaginy na ziemi afrykańskiej stanęła naprzeciw libijskim rydwanom. Bitwa rozpoczęła się od natarcia rydwanów i kawalerii. Rydwany albo zostały przepuszczone przez linie Greków albo "zestrzelone". Koniec był taki, że reszta rydwanów zawróciła ku własnym szeregom. Postaram się wkrótce doczytać i podać dokładnie (w przekładzie) konkretny kawałek Diodora Sycylijskiego.

Wniosek jest zaś taki, że rydwany (no, może jeszcze pytanie - co to jest rydwan libijski) nie były zbyt skuteczne przeciwko żołnierzowi przygotowanemu i przyzwyczajonemu do walki z rydwanami. Podobne zresztą uwagi natury ogólnej wygłaszać można o słoniach (zejść na bok, ciąć w trąbę, po nogach, pod ogon, albo rzucić w bok oszczepem - a nie uciekać czy dać się zadeptać).
Jutro w każdym razie obiecany kawałek z Diodora.

[Antek]

Wybacz nieścisłość. Chodzi mi o nam współczesnych autorów. Jednak dzieła antyczne też są mile widziane. Diodor nawet BARDZO MILE O ile bowiem jestem w stanie w miarę dokładnie prześledzić podstawowe dzieła historiografii rzymskiej o tyle z greckimi sprawa jest już nieco trudniejsza.

Rydwan libijski to z tego co mi wiadomo raczej jednostka lekka. Tak przynajmniej twierdził, jeśli mnie pamięć nie myli, pewien zapalony miłośnik starożytnych rydwanów na jednej z konferencji naukowych.

[Zeka]

Antek, poszukam w papierach czy coś się zachowało z początku moich studiów (na II roku pisałem referat o rydwanach). Spróbuj też się skontaktować z Gladkym.

[RyTo]

Ej, ej. Z tymi współczesnymi pracami to widziałem francuską książkę, ale nie wiem czy nie sprzed lat osiemdziesiątych.

Spróbuję też wyszukać coś u Ksenofonta...