Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 17 listopada 2018, 19:03

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Pierwsza szansa Hannibala
PostNapisane: piątek, 16 listopada 2007, 02:24 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
Na forum w topicu "Czy Hannibal miał szansę?" możliwości zwycięstwa Kartaginy w wojnie z Rzymem zostały szczegółowo ocenione przez szanownych kolegów.
Ponieważ osią całej wojny jest bitwa pod Kannami siłą rzeczy nasze rozważania zostały sprowadzone do planu wojny po tej bitwie.
Tymczasem wiele wskazuje, że szanse Hannibala mogły byc lepsze po bitwie nad Jeziorem Trazymeńskim.
W wymiarze matematycznym to w przybliżeniu połowa Kann, ale po Kannach Hannibal zmuszony byłby się zmierzyc z Rzymem liczącym się poważnie od roku z bezpośrednim kartagińskim zagrożeniem i przygotowanym jako tako do obrony.Bitwa pod Kannami spowodowała w armii Hannibala nieporównanie większe spustoszenie, niż bitwa nad Jeziorem Trazymeńskim, a znajdował się po niej zaledwie kilka dni drogi od Rzymu.Po tej bitwie Rzym przystąpił do intensywnych prac nad poprawieniem obronności Miasta.
Zdobycie Rzymu było tak, czy inaczej kluczem do zwycięstwa, czy więc przypadkiem Hannibal nie przegapił swej szansy rok przed największym tryumfem swego życia?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 16 listopada 2007, 17:03 
Caporal

Dołączył(a): piątek, 1 czerwca 2007, 10:04
Posty: 65
Lokalizacja: Toruń
Pytanie czy Hannibal wiedział o słabości Rzymu w chwili klęski nad Jeziorem Trazymeńskim. Dotyczy to zarówno rozpoznania jak i przygotowania do długotrwałego oblężenia z jakim niewątpliwie się liczył.
Czy armia kartagińska była przygotowana do oblężenia tak wielkiego obszarowo miasta? Nie znam dokładnie proporcji ilościowych ale sporą część armii stanowiła kawaleria. No i najważniejszą sprawą było zaopatrzenie tak potężnej armii, która przecież odcięta była od dostaw z ojczyzny i żywiła sie chyba tylko z rabunków. Ile taka armia mogła przebywać w jednym miejscu?
Wierze że Hannibal był dobrym dowódcą i zauważył te problemy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 16 listopada 2007, 19:28 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
Pada więc przy okazji ważne pytanie : na ile armia Hannibala nadawała się do oblegania miast?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 18 listopada 2007, 12:59 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Posty: 144
Lokalizacja: Poznań
Na tyle, na ile może być przygotowana armia pozbawiona machin oblężniczych i przebywająca w całkowicie wrogim kraju bez żadnej bazy logistycznej.
Jako takie zaopatrzenie mogłby mu zapewnić kartagińska flota, ale niepewne z uwagi na przewagę Rzymian na morzu (w praktyce nikłe).

Rzym miał jeszce wojo - np. Servilius miał pod rozkazami >20 tys ludzi. Ta armia stwarzałby zagrożenie dla Hannibala gdyby się zdecydował na obleganie Rzymu (na pewno długotrwałe, min. kilkumiesięczne imho), zaś sam potencjał rekrutacyjny bynajmniej nie był wyczerpany - co pokazał ciąg dalszy.

_________________
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 18 listopada 2007, 20:45 
Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Posty: 317
Lokalizacja: 3miasto
No ja bym też nie zapominał o tzw legionach miejskich stacjonujących w Rzymie, może nie były najlepszej jakości ale zawsze to masa luda pod bronią w obleganym mieście przecież...

_________________
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Czy Kartagina miała szansę przeciw Rzymowi
PostNapisane: wtorek, 15 stycznia 2008, 19:00 
Tambour

Dołączył(a): wtorek, 15 stycznia 2008, 18:26
Posty: 8
Bardziej mnie interesuje ta kwestia, każdy skupia się na młodym Barkasie, ale Kartagina to nie tylko Hannibal, tak jak Rzym, to nie tylko Scypion.
Obawiam się, że dyskusja zeszla na niewłaściwe tory, bo jednostki, choć wybitne, jednak dzialają w szerszym kontekscie, i zarówno Hanibal był ograniczony możliwościam organizacyjnymi, finansowymi i mentalnymi całej Karaginy, jak i za Scypionem stała cala tradycja, wychowanie, mentalnośći i potencjał rzymu.
Więc pytanie bym zadał takie, czy w starciu dwóch różnych modeli kultury, mentalnosci i tradycji, semici z Kartaginy mieli szanse na zwycięstwo


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 stycznia 2008, 20:38 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 10 października 2007, 17:02
Posty: 254
Lokalizacja: s komputra
Imho nie mieli żadnej i to nie chodzi nawet o kulturę. Prowadzenie wojen i wystawianie armii było dla Rzymu po prostu tańsze.
Utrata armii w bitwie? To jeszcze nie tragedia, Rzym wystawi sobie następną. I tak do skutku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 stycznia 2008, 20:52 
Tambour

Dołączył(a): wtorek, 15 stycznia 2008, 18:26
Posty: 8
Ja też uważam że nie mieli ale z inego powodu, cena armi to nie jest argument w świetle kilku bitew w ktorych Rzym stracił kilkaset tysiecy ludzi a Kartagina nie.
Na mnie wiekie wrażenie zrobiła na przyklad nie tyle bitwa pod Zammą, co jej konsekwencjie, będące widomym świadectwem tego, że Kartagina wojny wygrać nie mogla, niezaleznie od tego, ile wygrala bitew.
Miasto było przeciez bogate, potężnie ufortyfikowane, z dostępem do morza i opancerzonym portem.
Jesli w ostatecznej rozprawie z Kartaginą, w trakcie trzeciej wojny punickiej, Rzymianie wyciągnęli i zniszczyli całe uzbrojenie miasta, a mimo to maisto broniło sie tak długo, to, w sytuacji, gdy Rzym był osłabiony najazdem Hannibala, nawet po stracie wojsk pod Zammą, Punijczycyi byli by w stanie odeprzeć wroga, i wynegocjować dużo korzystniejsze zawieszenie broni.
To własnie paniczna kapitulacja, uświadomiła mi że ci ludzie nie byli w stanie pokonać Rzymu, bo się nie nadawali do wojny.
Czy to by była Zamma czy kilka lat później inna bitwa, prędzej, czy później Kartagińczycy by ulegli, praktycznie, byli w stanie walczyć do pierwszej poważnej klęski.
Co do potencjalu Rzymu, to interesuje mnie jedno, co było jego przyczyną, bo mnie to zawsze intrygowało, kazdy powtarza ciągle to jak zaklecie, ale jak to sie działo że Rzym miał więcej ludzi?
Więcej się rodziło? mnie umierało niemowląt? bo wygląda to na problem demograficzny a nie militarny, w takim świetle jak to jest na forum przedstawiane.


Ostatnio edytowano wtorek, 29 stycznia 2008, 10:11 przez Gall, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 stycznia 2008, 21:26 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:06
Posty: 1123
Lokalizacja: Białystok
Europa, nawet południowa jest chyba jednak lepszym miejscem do życia niz północna Afryka. Trzeba pamiętać ,że wysoki przyrost naturalny np Afryki to wynik nowoczesnych szczepionek i pomocy z ,,zachodu" wcześniej nie było tam żadnego boomu demograficznego, to samo zresztą jeśli chodzi Bliski Wschód.

A poza tym Kartagina to przecież tylko kolonia Fenicka, juz taki Massinisa ich sąsiad nie był z tej samej ,,krwi" co Kartagińczycy. Możliwości mobilizacyjne rdzennych Kartagińczyków były jednak bardzo mizerne. Ich armia to przecież w dużej mierze Libijczycy, ludy Iberyjskie,Celtowie. Rzym był dużo bardziej monolityczny, a sojusznicy nigdy chyba nie przytłaczali Italów w takim stopniu... Można się chyba jednak pokusić o stwierdzenie ,ze armia rzymska w jakiejś mierze była armią obywatelską i narodową , a kartagińska to troche taka pstrokata zbieranica. Może dlatego Rzymianom łatwiej było przełknąc klęski?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 stycznia 2008, 21:39 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
Drugie podejście do tematu z mojej strony, bo poprzednio mnie wywaliło z forum.
Ujęcie tematu nie jest takim uproszczonie na jakie wygląda, bo ogólnie biorąc dyskusja na temat szans w II Wojnie Punickiej skłaniała się ku temu, że Kartagina stała w niej na z góry straconej pozycji.Niemniej jednak nie można chyba z czystym sumieniem twierdzic, że wielkie klęski Rzymu nic do sprawy nie wniosły.A jeżeli Kartagina jakąs szansę by miała to właśnie bezpośrednio po katastrofach militarnych Rzymu umiejętnie wykorzystując owoce blitzkriegu.Stąd i rozważania koncentrują się wokół autora owego blitzkriegu, czyli Hannibala.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 stycznia 2008, 22:01 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
A ja tylko dopowiem, że Północna Afryka - od Kartaginy na Zachód do Słupów Heraklesa - to wcale nie była także jałowa pustynia. Ilość ludzkich osad na wybrzeżu i sporym pasie kilometrów "w głąb" przerasta wielokrotnie ilość palców na moich kończynach...

Spróbuję zdobyć kilka dowodów cyfrowo i zedytuję mój post.

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 stycznia 2008, 22:10 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3639
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Niemniej jednak różnica mobilizacyjna ogromna - Rzym mógł swoją 'milicyjną' w charakterze armię powołać z wszystkich mężczyzn na terenie Republiki. Kartagina musiała się oprzeć o siły najemne i sojusznicze, które wymagały zgrania ze sobą, doszkolenia, etc.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 stycznia 2008, 22:51 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 10 października 2007, 17:02
Posty: 254
Lokalizacja: s komputra
@Gall - ja uważam, że koszt wystawienia i utrzymania armii jednak jest argumentem w każdej wojnie (jestem wyznawcą tezy, ze wojen nie wygrywają żołnierze, tylko surowce i gospodarka). W dodatku wojny starożytne były właściwie toczone na wymęczenie przeciwnika. Państwa okładały się tak mocno, aż któreś nie wytrzymało i zrobiło "pas".

Pytanie raczej, jaką część potencjału stracił Rzym w bitwach z Hannibalem, a jaką część potencjału straciłaby w nich Kartagina, gdyby to oni przegrali.
W dodatku Kartagina nadal pozostawała państwem kupieckim, a Rzym właściwie funkcjonował głównie dzięki podbojom. Gospodarka Rzymu potrzebowała ziemi, ziemię musiał ktoś uprawiać, tego kogoś i ziemię trzeba było najpierw podbić, to sie samo napędzało (Rzym jak tkanka rakowa :lol: ).

System obywatelski okazał się w starożytności bardzo wydajny. Nie tylko można mieć dosyć liczną i trzymającą poziom armię, ale do tego jest to armia zmotywowana walczyć o swoje. Przy rzymskim podziale na "grupy wiekowe", dodatkowo będzie się miało konieczne rezerwy na wypadek potknięcia. A jeśli do tego walczące społeczeństwo ma taki "pruski umysł" jak republikańscy rzymianie... To więcej już chcieć nie można.

Rzym przegrał w kilku bitwach, ale nie odpadli od niego wszyscy sojusznicy, nadal miał swój potencjał, a przede wszystkim nie miał najmniejszego zamiaru się poddawać. Może gdyby Hannibal był w stanie oblegać samo miasto. Niestety nie był,a czas nie działał na jego korzyść.

Nie wiem, moim zdaniem Hannibal to było za mało, żeby wykończyć republikę. A musiałby ją naprawdę wykończyć, bo jakiekolwiek zawieszenie broni z Rzymem skończyłoby się kolejną wojną. Wojnę z Rzymem mogłoby wygrać jedynie inne państwo o takich samych cechach i równie nieustępliwe.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 stycznia 2008, 23:37 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
Nieuchronnośc zwycięstwa Rzymu jest wg. mnie mocno naciągana.Pamiętajmy, że przy okazji II Wojny Punickiej, na fali zwycięstwa Rzym załatwił parę innych poważnych spraw.Po kolei były to Syrakuzy, Macedonia i Antioch Wielki.Suma tych zdarzeń uczyniła Rzym supermocastwem nie mającym przeciwnka.Ale gdyby po Kannach i jakichś zdecydowanych działaniach Hannibala po tej bitwie Rzym zmuszony był przyjąc niekorzystne warunki pokoju, a w rezultacie zaniechac podboju na jakiś czas dobra koniunktura mogła minąc.
Pozwolę sobie na pewne odniesienie.
Jak ocenicie potencjał militarny i demograficzny Persji i Macedonii w przeddzień wyprawy Aleksandra?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 stycznia 2008, 23:48 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3639
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Paradoksalnie Persja z góry skazana była na porażkę i to mimo swej potęgi gospodarczej i demograficznej. Wiem że to teza dyskusyjna, ale zastanówmy się:
- jedynymi żołnierzami, którzy mogli się przeciwstawić w armii perskiej Macedończykom byli... greccy hoplici. Tylko dowódca w typie Memnona mógł zatrzymać Aleksandra (dał tego próbę walcząc z korpusem Parmeniona przed przybyciem sił głównych Aleksandra). Nikt jednak nie chciał Memnona słuchac, dumni perscy dowódcy doprowadzili do bitwy pod Granikiem - i to był dla Persji początek końca,
- stan perskiej armii, która była oparta o siły lenników (z których wielu nie bardzo miało ochotę walczyć) - gdzie ją porównywac do maszyny wojennej wykutej przez Filipa i Aleksandra? Zarówno żołnierze jak i oficerowie macedońscy (+ wszelkiego typu najemnicy i sojusznicy) okazali się zbyt mocni dla Persów.
- mimo że Aleksander musiał zostawić spore siły do pilnowania Grecji to takie rozdzielenie sił i znane wszystkim kłopoty finansowe króla, nie zostały na czas wykorzystane przez Persów.
Problem porównania Persji-Macedonii z Rzymem-Kartaginą leżv chyba głównie w kwestii ustrojów. Zupełnie inne podejście do wojny miała kupiecka Kartagina, a zupełnie inne 'awanturniczy' król Macedonii, który nie miał wiele do stracenia.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.