Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 18 stycznia 2018, 03:50

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Pierwsze czołgi
PostNapisane: piątek, 1 sierpnia 2014, 21:19 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5452
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Nie uważam, że falanga jest gorsza od legionu. Jeśli by zrobić bitwę 20 000 principes vs 20 000 sarissaphoroi, to może i principes by wygrali. Ale jakby było 20k principes vs 10k sarissaphoroi + 10k principes, to druga armia by pewnie rozniosła tę pierwszą.


To wynika z prostej zasady armia złożona z różnych rodzajów jednostek, współdziałających ze sobą i o różnym podejściu do walki praktycznie zawsze będzie w stanie bardziej elastycznie reagować na wydarzenia na polu bitwy. Na tej samej zasadzie do tych 10 tysięcy w falandze można dorzucić drugie dziesięć tysięcy łuczników/procarzy czy kawalerii czy lekkiej piechoty - wynik najprawdopodobniej będzie ten sam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pierwsze czołgi
PostNapisane: piątek, 1 sierpnia 2014, 23:25 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5704
Lokalizacja: Kraków
J.Mad napisał(a):
Nie uważam, że falanga jest gorsza od legionu.


Ci, którzy byli pod Kynoskefalaj, czy pod innymi Termopilami, mogliby uważać inaczej.

J.Mad napisał(a):
Jeśli by zrobić bitwę 20 000 principes vs 20 000 sarissaphoroi, to może i principes by wygrali. Ale jakby było 20k principes vs 10k sarissaphoroi + 10k principes, to druga armia by pewnie rozniosła tę pierwszą.


No dobrze. Ale dlaczego ta mieszanka nie miałaby liczyć np. 15 tysięcy trzymaczy sariss i 5 tysięcy legionistów? Albo 13 i 7 tysięcy?
Pachnie mi to rozważaniami pod kątem gier komputerowych. Jakieś takie ahistoryczne to w każdym razie.
Poza tym: na jakim terenie mieliby walczyć? Niech zgadnę: na płaskiej patelni? Bo jeśli falanga nie zajęła dogodnej pozycji to miała pod górkę. A nawet jeśli miała dobrą pozycję (vide wspomniane Termopile), to i tak nie szło jej tak rewelacyjnie, jak należałoby tego po niej oczekiwać.
Legion jakoś dzielił i rządził na polach bitwy Europy, Azji i Afryki przez kilkaset lat. I chyba jedyny przeciwnik, który był dla niego wyzwaniem niejako z definicji to "typ partyjski" - tzn. taki, który programowo nie bawił się we wchodzenie w zwarcie, tylko szył do wroga z oddalenia, względnie poruszał się na tyle szybko, że zwarcie trwało krótko, kończyło się planowanym odwrotem i tak do znudzenia (stąd np. problemy Cezara z Brytami). Większość innych rozbijała jakąś armię konsularną od czasu do czasu. Niektórzy nawet kilka razy. Ale był jeden warunek: legionami musieli dowodzić idioci. Tylko, gdy w końcu trafiał się dowodzący, który wiedział co robi, to przeciwnik miał raczej kruchą sprawę.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pierwsze czołgi
PostNapisane: sobota, 2 sierpnia 2014, 17:43 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): niedziela, 14 października 2012, 14:00
Posty: 92
elahgabal napisał(a):
No dobrze. Ale dlaczego ta mieszanka nie miałaby liczyć np. 15 tysięcy trzymaczy sariss i 5 tysięcy legionistów? Albo 13 i 7 tysięcy?
Pachnie mi to rozważaniami pod kątem gier komputerowych. Jakieś takie ahistoryczne to w każdym razie.

To rozważania, pod kątem zrozumienia dlaczego historia toczyła się tak jak się toczyła. Nie zadowala mnie samo wkuwanie historii wojskowości bez żadnego zrozumienia.

_________________
Mój blog o grach strategicznych


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pierwsze czołgi
PostNapisane: sobota, 2 sierpnia 2014, 18:32 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5704
Lokalizacja: Kraków
J.Mad napisał(a):
To rozważania, pod kątem zrozumienia dlaczego historia toczyła się tak jak się toczyła.


W sensie, że gdzie takie rozważania widzisz? Ja widzę przemyślenie z gatunku wirtualnych (typu: co by to było, gdyby w jednej armii walczyli trzymacze sariss, legioniści, z konnicą partyjską na skrzydłach).

J.Mad napisał(a):
Nie zadowala mnie samo wkuwanie historii wojskowości bez żadnego zrozumienia.


To witam w klubie, bo podejrzewam, że tutaj wszyscy tak samo nie zadawalający się :P
Przy czym jak już rozważamy historię alternatywną, to raczej staramy trzymać się realiów. Przejrzyj sobie np. niedawną dyskusję nt. potencjalnego najazdu Olka na Italię. Tam właśnie popuściliśmy wodze fantazji, gdybając sobie o czymś co nigdy nie miało miejsca. Ale nie na zasadzie "jakby to się skończyło, gdyby Olek miał do dyspozycji 10 tysięcy samurajów...". Jakaś granica egzotyki chyba jednak musi być.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pierwsze czołgi
PostNapisane: sobota, 2 sierpnia 2014, 22:05 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): niedziela, 14 października 2012, 14:00
Posty: 92
Można gdybać o rzeczach prawdopodobnych, a można też o nieprawdodobnych. W obu wypadkach wyobrażamy sobie coś co się nie wydarzyło. Dla mnie takie gdybania to po prostu test z wiedzy i rozumienia danej rzeczy. Nie traktuję bardziej prawdopodobnej alternatywnej historii jako czegoś lepszego od tej nieprawdopodobnej. W takim całkiem fantastycznym gdybaniu np. o bitwie między samurajami i legionistami może chodzić tylko o stronę czysto bitewną, bo to akurat kogoś interesuje.

_________________
Mój blog o grach strategicznych


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pierwsze czołgi
PostNapisane: poniedziałek, 18 sierpnia 2014, 23:33 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 31 października 2013, 00:17
Posty: 138
Lokalizacja: Pomorze Gdańskie
Dyskusja pt. "Pierwsze czołgi" zeszła na rozważania która formacja, falanga czy legion jest lepsza :? . Ocena jest o tyle trudna, że nie można oceniać poszczególnych formacji bez rozważania konkretnej bitewnej sytuacji, czy idąc dalej organizacji/struktury państwa wystawiającej daną jednostkę (zaplecze, zaopatrzenie, logistyka etc.).
Możliwości Rzymu powoływania pod broń nowych legionistów były nieograniczone (w porównaniu na przykład z Macedończykami).
Poprzez analogię do czasów współczesnych można byłoby zadać pytanie, czy lepszy był Wehrmacht czy Armia Czerwona? Finalnie Czerwonoarmiści zmiażdżyli wojska Rzeszy, ale nie jestem do końca przekonany, czy gdyby Rzesza miała do dyspozycji większe zasoby gospodarcze (oraz fakt, że przecież musiała prowadzić działania w wielu miejscach Europy jednocześnie), wynik starcia ZSRR vs Niemcy byłby taki a nie inny.

_________________
Ave, Caesar, morituri te salutant!
http://arekmaximus.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.