Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 22 października 2018, 14:11

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Pierwsze czołgi
PostNapisane: środa, 3 października 2007, 13:42 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 10 lipca 2007, 23:36
Posty: 825
Lokalizacja: Zduny
Pierwsze czołgi zostały masowo użyte w 1916 r. w bitwie nad Sommą, ale były także używane przed tą bitwą w I wojnie, na pewno w waszych głowach pęta się myśl ,,po co on tu to pisze?". Czołgi wynaleźli ponad 3000 lat temu starożytni Asyryjczycy. W 701 r.p.n.e. Żydowskie miasto Lakisz znajdujące się obecnie na północy Izraela przeciwstawiło się tyranii króla Asyrii Sancheriba. Wysłał on tam wojska i obległ miasto, nie mógł on pozwolić, aby cała jego armia spoczywała w jednym miejscu, musiał doglądać całego imperium. Zlecił inżynierom plan szybkiego wkroczenia do miasta. Rezultatem ich pracy był pierwszy na świecie czołg. Był to drewniany pojazd, którego ,,pancerzem'' była warstwa surowej skóry. Pojazd był dwu poziomowy, na górze byli łucznicy, pod spodem zaś znajdowali się pchający pojazd niewolnicy. Inną pracą zarezerwowaną dla niewolników było usypywanie rampy(oparte o wieżę) tak aby można było wepchnąć na jej szczyt czołgi i taranem zaatakować wieżę i znajdujących się na jej szczycie strażników. W krótkim czasie czołgi Sancheriba wkroczyły do Lakisz. Król żydowskich rebeliantów Hezepiasz błagał Sancheriba o litość. ,,Popełniłem błąd. Wycofaj się a spełnie każde twe rządanie..."napisał do niego. Ale Sancherib, znany był ze swej nie ugientej postawy. Otoczył przywódców rebelii i kazał ich zabić. Wielu wbito na pal, innych obdarto ze skóry, a 200 000 mieszkańców regionu skazano na banicję.

Projekt czołgu pojawiał się wielokrotnie. Leonardo da Vinci zaprezentował projekt swemu mecenasowi z Mediolanu Ludwikowi Sworzy 500 lat temu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 października 2007, 14:16 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34103
Lokalizacja: Warszawa
Wydaje mi się toldo, że była to raczej machina oblężnicza. Takie machiny występowały wielokrotnie w historii, np. Rzymianie też mieli różnego rodzaju wieże oblężnicze i tarany, które tak samo jak ta machina, którą opisujesz, były ruchome i dawały osłonę żołnierzom podczas oblężenia.

Czołg różni się od tych machin tym, że - moim zdaniem - ten środek walki przeznaczony jest do bitwy w otwartym polu, a nie do oblężeń. Czyli coś jest czołgiem o ile nadaje się skutecznie zastosować w bitwie w szczerym polu i o ile tak było stosowane.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 października 2007, 14:25 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 10 lipca 2007, 23:36
Posty: 825
Lokalizacja: Zduny
No, ok, ale był poprzednikiem czołgów. Czołg nie powstał bez jakiegoś pierwowzoru.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 października 2007, 23:05 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18446
Lokalizacja: Warszawa
to byl taran a nie czolg

poprzednikiem czolgu byly
lokomotywa
samochod pancerny
oraz zbiornik na wode od ktorego sie nazwa wziela

a nie Asyryjskie mombo jombo psprzed 4 tysiecy lat

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 października 2007, 23:17 
General der Panzertruppen
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Posty: 4925
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Nazwa wziela sie podobno z dezinformacji skierowanej przeciw agentom/szpiegom/komukolwiek z panstw centralnych.

_________________
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 6 października 2007, 18:09 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Jesli juz to za starozytny odpowiednik czolgu mozna uznac poczciwego slonia bojowego...wolne, gruboskorne i z solidna traba :)
To co opisal Toldo to tylko wzmocnione wieze obleznicze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 6 października 2007, 18:13 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
profes79 napisał(a):
... i z solidna traba :)

A jak wiadomo solidna trąba to podstawa czoł... słonia bojowego.
Słaba trąba może być łatwo odcięta, a to (jak każdy Rzymianin potwierdzi, było dość łatwe) oznacza niechybną śmierć zwierzęcia ;)

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 11 października 2007, 14:41 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 10 lipca 2007, 23:36
Posty: 825
Lokalizacja: Zduny
Grenadyer napisał(a):
Słaba trąba ... odcięta ...oznacza niechybną śmierć zwierzęcia ;)

Dziwisz się? To tak jak u człowieka, ale pomysł z pierwszym czołgiem był wg mnie tw3órcą współczesnych, była to osłonna, jezdna katapulta strzał, taran-taranował, a wieżą fakt, też czołg, tak jakby, no, ale powstała dużo później.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 października 2007, 11:22 
Carabinier

Dołączył(a): poniedziałek, 15 października 2007, 12:59
Posty: 22
według mnie pierwowzorem czołgów były rydwany bojowe lub wozy bojowe, używane już od starożytności do rozbijania szyków piechoty


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 października 2007, 11:31 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 10 października 2007, 17:02
Posty: 254
Lokalizacja: s komputra
Grenadyer napisał(a):
profes79 napisał(a):
... i z solidna traba :)

A jak wiadomo solidna trąba to podstawa czoł... słonia bojowego.
Słaba trąba może być łatwo odcięta, a to (jak każdy Rzymianin potwierdzi, było dość łatwe) oznacza niechybną śmierć zwierzęcia ;)

W to to nigdy nie chciało mi sie wierzyć i przyznam, ze uważałbym to za konfabulacje rzymskich dziejopisów. To trochę tak, jakby jednym ciosem odrąbać rzymskim mieczem czyjąś nogę, albo głowę.
Wydaje się możliwe kataną, albo berdyszem, ale raczej nie uzbrojeniem legionisty.
Słoń to jednak duże zwierzę, nawet taki "niewysoki".
Natomiast pchnięcie w oko albo pysk mogło zwierzaka przestraszyć/rozwścieczyć/skutecznie wyłączyć z akcji.
Asyryjska wieża-taran może być uważana za pierwowzór czołgu, jeśli pamiętać, że pierwsze spalinowe czołgi powstały w końcu do przełamywania umocnień. Co prawda polowych, ale zawsze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 października 2007, 13:14 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
toldo napisał(a):
No, ok, ale był poprzednikiem czołgów. Czołg nie powstał bez jakiegoś pierwowzoru.


Dziwi mnie, że konstruktorzy piekielnych machin znad Sommy wpatrywali się w sztukę asyryjską, gdzie znaleźli ucieleśnienie swojej fantazji.

Dziwi mnie też fakt, że skoro Asyryjczycy mieli taką super broń jak czołg - to późniejsze mocarstwa starożytne nie korzystały już z niej. Czemu? Gdyby Rzymianie mieli czołgi, z pewnością podbiłyby ten przeklęty Wschód i żadni konni łucznicy nie robiliby wrażenia na drewnianym czołgu ciągniętym przez żołnierzy/niewolników drewnianym pojeździe wyposażonym w taran i łuczników.

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 października 2007, 17:27 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34103
Lokalizacja: Warszawa
Standard napisał(a):
według mnie pierwowzorem czołgów były rydwany bojowe lub wozy bojowe, używane już od starożytności do rozbijania szyków piechoty

Nie znam się na tych czasach, ale czy to tak na pewno działało? Rydwany spełniały oczywiście rolę kawalerii, funkcjonowały w końcu na polach bitew w czasach kiedy kawalerii w zasadzie jeszcze nie było, ale jak wyobrażasz sobie bezpośredni atak? Wydaje mi się, że głównie stosowano z rydwanów broń miotającą: ostrzał z łuków i miotano oszczepy.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 października 2007, 18:04 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
Gilgamesh44 napisał(a):
Grenadyer napisał(a):
profes79 napisał(a):
... i z solidna traba :)

A jak wiadomo solidna trąba to podstawa czoł... słonia bojowego.
Słaba trąba może być łatwo odcięta, a to (jak każdy Rzymianin potwierdzi, było dość łatwe) oznacza niechybną śmierć zwierzęcia ;)

W to to nigdy nie chciało mi sie wierzyć i przyznam, ze uważałbym to za konfabulacje rzymskich dziejopisów. To trochę tak, jakby jednym ciosem odrąbać rzymskim mieczem czyjąś nogę, albo głowę.
Wydaje się możliwe kataną, albo berdyszem, ale raczej nie uzbrojeniem legionisty.
Słoń to jednak duże zwierzę, nawet taki "niewysoki".
Natomiast pchnięcie w oko albo pysk mogło zwierzaka przestraszyć/rozwścieczyć/skutecznie wyłączyć z akcji.
Asyryjska wieża-taran może być uważana za pierwowzór czołgu, jeśli pamiętać, że pierwsze spalinowe czołgi powstały w końcu do przełamywania umocnień. Co prawda polowych, ale zawsze.

Ludzie! czytajcie emotikony :)
Mój post to aluzja do wspomnień pewnego rzymskiego wojaka po bitwie z Pyrrusem pod Benewentum (bodajże).

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 października 2007, 10:26 
Carabinier

Dołączył(a): poniedziałek, 15 października 2007, 12:59
Posty: 22
Raleen napisał(a):
Standard napisał(a):
według mnie pierwowzorem czołgów były rydwany bojowe lub wozy bojowe, używane już od starożytności do rozbijania szyków piechoty

Nie znam się na tych czasach, ale czy to tak na pewno działało? Rydwany spełniały oczywiście rolę kawalerii, funkcjonowały w końcu na polach bitew w czasach kiedy kawalerii w zasadzie jeszcze nie było, ale jak wyobrażasz sobie bezpośredni atak? Wydaje mi się, że głównie stosowano z rydwanów broń miotającą: ostrzał z łuków i miotano oszczepy.


na początku owszem spełniały rolę jazdy, potem jazda wyparła je w tym charakterze, ale na bliskim wschodzie czy na terenie Anglii nadal były w użyciu jeszcze za czasów Rzymu służąc jako platformy dla łuczników lub do przełamywania szyku piechoty np takiej falangi, - szarża na wprost na początku bitwy wozów z ostrzami na bokach lub kołach, lub rzadziej atak z flanki w trakcie bitwy (w sumie to bardzo rzadko)

tyle o ile np falanga lub piechota z Azji była ciut biedna to rzymskie legiony po prostu się rozstępowały i wozy przejeżdżały w lukach w szyku a następnie były zdejmowane przez procarzy i oszczepników,

natomiast łuczników na rydwanach załatwiała jazda (szarżą lub z bronią miotaną)

w średniowieczu wozów użyto jako twierdzy ruchomej - husyci ale to już inna bajka, wozy - tabór jako ruchoma twierdza

były też ciekawe wynalazki we Włoszech w średniowieczu :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 19 października 2007, 00:18 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3640
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Standard napisał(a):
tyle o ile np falanga lub piechota z Azji była ciut biedna to rzymskie legiony po prostu się rozstępowały i wozy przejeżdżały w lukach w szyku a następnie były zdejmowane przez procarzy i oszczepników,natomiast łuczników na rydwanach załatwiała jazda (szarżą lub z bronią miotaną)


Falanga macedońska też się rozstępowała, więc proszę mi ich tu od ciut biednych nie wyzywać :wink:

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.