Strategie

Topic ten zakładam w celu rozpoczęcia dyskusji na temat tego, jaki utarty w historii (zwłaszcza tej poznawanej w liceum czy wcześniej) pogląd jest nieprawdziwy, lub wyjaskrawiony w jedną tylko barwę. Niech każdy pisze to co drażni jego, jest nieprawdziwe, lub wręcz zakłamane.

Zacznę od postaci Alaryka. W jednym z tematów został on umieszczony w ankiecie jako jeden z wrogów Rzymu, dodatkowo w dyskusji określanym jako bezmózgi barbarzyńca. Czy jednak był taki w istocie? Odpowiedź brzmi nie! NIE! I jeszcze raz... każdy wie co Zacznijmy zatem od początku:

Goci nie byli ludem nieokrzesanych barbarzyńców, którzy wtargnęli w grancie cesarstwa na początku V wieku z zamiarem obłowienia się. Na wschodzie imperium byli częścią społeczeństwa rzymskiego od roku 382, kiedy to traktat pozwalający im na osiedlenie się podpisał z Terwingami i Greutungami cesarz Teodozjusz. Na jego mocy mieli oni osiedlić się na Bałkanach. Dodam, że wojna wybuchła z inicjatywy cesarstwa. W 395 na czele obu plemion staje Alaryk, ma przed sobą dość trudne zadanie bo oba ludy dotąd były raczej luźną konfederacją bez silnego władcy.

Sytuacja Gotów pod zwierzchnictwem Rzymian nie była dobra, nowo osiedleni często cierpieli głód w dodatku ich kontyngenty były wykorzystywane w wojnach domowych między cesarstwami, gdzie wykrwawiali się najbardziej walcząc w pierwszej linii. W roku 406 Alaryk został przywołany na zachód przez Stylichona, by pomóc mu w walce z cesarstwem wschodnim - jednak w tym samym roku Ren został przełamany przez innych barbarzyńców, a w Brytanii po władzę sięgnął uzurpator Konstantyn III. Goci więc czekali bezczynnie na pograniczu. W końcu (być może naciskany przez swoich ludzi) Alaryk ruszył do Italii by wymusić na cesarzu Honoriuszu traktat umożliwiający jego ludziom osiedlenie się gdzieś w granicach Imperium.

Rozpoczęła się dziwna wojna w czasie, której Alaryk 4 razy podchodził pod mury Rzymu, zyskał poparcie części zbuntowanej rzymskiej armii, a nawet senatu mianując Pryskusa Atallusa uzurpatorem. Goci nie dążyli przy tym do zniszczenia sił życiowych Italii, a ich żądania wydawały się bardzo małe: Alaryk nie domagał się żadnych godności, nie chciał też złota, a jedynie możliwości osiedlenia się w spokoju nawet na najdalszych rubieżach imperium nękanych ciągłymi najazdami, i rokrocznych dostaw zboża których wielkość określałby cesarz według własnej woli. Jednak ograniczony Honoriusz wolał dbać o swoje kurczaki niż dobro państwa. Wszelkie pertraktacje zerwano, a Alaryk po raz ostatni stanął u wrót Romy.

"Łupienie" miasta odbyło się w następujący sposób: Rzymianie sami otwarli bramę Porta Salaria, Goci zaś wkroczyli do miasta wyznaczając najpierw miejsca, w których każdy Rzymianin mógł znaleźć schronienie przed ich bandami łupieżczymi, notabene część spośród obywateli Goci do tych miejsc odeskortowali sami. Z kościołów co prawda zabrano kosztowności, jednak samych budowli nie naruszono (ci "barbarzyńcy" byli wszak chrześcijanami), w wyniku działań łupieżczych z dymem poszły jedynie bodaj domy najbliżej bramy Salaria, w tym niestety sławne domostwo Salustiusza. Po opędzlowaniu miasta z kosztowności Alaryk opuścił Rzym, jednak złupienie tego miejsca było w jego własnym odczuciu niewielkim sukcesem. Oblężenie miało na celu wymusić na cesarzu korzystny układ, a nie doprowadzić do upadku dawnej stolicy imperium, bo jak wiadomo w omawianym okresie Rzym był już raczej miastem drugorzędnej wagi (co udowodniły najdobitniej wydarzenia lat 408-410). Z miasta Alaryk zabrał też siostrę cesarza Gallę Placydię, która później wyszła za mąż za następcę wodza Gotów Ataulfa, urodziła mu syna Teodozjusza, i czuła do niego miłość nawet po tym jak zszedł z tego świata.

Przyjrzyjmy się teraz sylwetce "dzikusa" Alaryka, wiemy już że był chrześcijaninem, dorzucając do tego fakt iż zdobył wykształcenie w Konstantynopolu, a na wschodzie w myśl traktatu z Eutropiuszem (niestety później zerwanego) wodzem w randze magistra militum, czy więc osobie tego kalibru bliżej było do człowieka cywilizowanego czy też pół jaskiniowca? odpowiedź jest chyba jasna

CDN.

To i ja dorzucę coś od siebie. W sumie powinno być to w temacie o średniowieczu ale z drugiej strony...

Zwróciłem na to uwagę ostatnio gdyż staruszek mój z nudów buszując po mojej biblioteczce natrafił na biografię Mieszka I - Labudy. No i po standardowym marudzeniu (bo kto pisze książki takim językiem?) zaczął snuć wywody nt. niekompetencji tegoż autora który część książki poświęcił rozważaniom na temat miejsca polan w europie . Koronnym argumentem mojego staruszka było stwierdzenie iż "wszyscy wiedzą że Polanie tu byli". (wszyscy poza wczesnośredniowiecznymi kronikarzami?) I w zasadzie nie ma się czemu dziwić to w szkołach wbijają nam takie rzeczy do głowy + historyjki o Lechu, Czechu i Rusie oraz moja ulubiona "Jak to króla Popiela/Chwostka mysz zjadły w KRUSZWICY" a jego następcą został synalek zwykłego KOŁODZIEJA (z tą historią spotykam się już od przedszkola i jakoś nikomu ona nie przeszkadza a opowiastka o bohaterskim poruczniku Klosie wręcz przeciwnie, choć przecież Lech i Czech ze względu na brata także za komunistów :devil: uchodzić by mogli). A jakie są wasze zapatrywania na państwo POLAN czy też może Goplan? [/u]

Odnośnie tego co piszesz, że wszyscy wiedzą, że oni tu byli, to w stosunku do innych plemion nie jest to tak oczywiste, zwłaszcza na tych ziemiach wchodzących w skład dzisiejszej Polski, do których rościli sobie pretensje nasi sąsiedzi. Niemcy tak naprawdę uznali wynik wojny i uświadomili sobie, że żadnych ziem od Polski nie odzyskają dopiero za czasów wizyty w naszym kraju Willy Brandta.

Co do Myszy identyfikowano ich niekiedy z Mieszkowicami i stąd niby nazwa. Ta opowieść jest tylko pewną alegorią, i z pewnością tkwi w niej ziarno prawdy.

Dokładnie. Geograf Bawarski nic nie wspomina o Polanach - choć powinien skoro byli na tyle silni, że byli w stanie stworzyć w miarę silne państwo, wymienia natomiast plemię Goplan którzy rządzili w całkiem sporej (400) liczbie grodów ( a historia w szkołach milczy o tym czy przypadkiem to oni nie byli protoplastami państwa polskiego a polanie tylko przejęli po nich schedę )


Co do króla Popiela to bardzo możliwe, że wcale nie zginął lecz został wygnany (wojowie i grody - Śledziński) a to że jakoby kolacja z Popiela miała nastąpić w Kruszwicy jest już całkowitym nonsensem gdyż wedle badań archeologicznych Kruszwica pochodzi z wieku X (o ile można wierzyć archeologom)

Z hipotezą, że Polanie na ziemiach dzisiejszej Polski byli "od zawsze" w przekonujący sposób rozprawia się Andrzej Kokowski w książce "Polska Starożytna".

Wnioski: Wszelkie znaleziska archeologiczne świadczą o tym, że byliśmy ludnością napływową z terenu wschodniej Europy (być może wschodnia Ukraina). Na terenie dzisiejszej Polski Słowianie (a więc i Polanie) pojawili się najwcześniej w VI w n.e.

ToKu pisze:Z hipotezą, że Polanie na ziemiach dzisiejszej Polski byli "od zawsze" w przekonujący sposób rozprawia się Andrzej Kokowski w książce "Polska Starożytna".

Wnioski: Wszelkie znaleziska archeologiczne świadczą o tym, że byliśmy ludnością napływową z terenu wschodniej Europy (być może wschodnia Ukraina). Na terenie dzisiejszej Polski Słowianie (a więc i Polanie) pojawili się najwcześniej w VI w n.e.

Jeśli mogę - tytułem uzupełnienia:

Z tezą o autochtoniczności Słowian rozprawił się znacznie wcześniej (przy całym szacunku dla wielkiego dorobku Pana Kokowskiego) Pan Kazimierz Godłowski, bo już w 1975 roku podjął ten temat i dokonał rewolucji w myśleniu o Słowianach na ziemiach polskich. Obecnie głównie językoznawcy próbują jeszcze bronić tezy o "prasłowiańskości" ziem między Odrą a Bugiem...

Antek pisze:Topic ten zakładam w celu rozpoczęcia dyskusji na temat tego, jaki utarty w historii (zwłaszcza tej poznawanej w liceum czy wcześniej) pogląd jest nieprawdziwy, lub wyjaskrawiony w jedną tylko barwę. Niech każdy pisze to co drażni jego, jest nieprawdziwe, lub wręcz zakłamane.

Zacznę od postaci Alaryka. W jednym z tematów został on umieszczony w ankiecie jako jeden z wrogów Rzymu, dodatkowo w dyskusji określanym jako bezmózgi barbarzyńca. Czy jednak był taki w istocie? Odpowiedź brzmi nie! NIE! I jeszcze raz... każdy wie co Zacznijmy zatem od początku:

Goci nie byli ludem nieokrzesanych barbarzyńców, którzy wtargnęli w grancie cesarstwa na początku V wieku z zamiarem obłowienia się. Na wschodzie imperium byli częścią społeczeństwa rzymskiego od roku 382, kiedy to traktat pozwalający im na osiedlenie się podpisał z Terwingami i Greutungami cesarz Teodozjusz. Na jego mocy mieli oni osiedlić się na Bałkanach. Dodam, że wojna wybuchła z inicjatywy cesarstwa. W 395 na czele obu plemion staje Alaryk, ma przed sobą dość trudne zadanie bo oba ludy dotąd były raczej luźną konfederacją bez silnego władcy.

Sytuacja Gotów pod zwierzchnictwem Rzymian nie była dobra, nowo osiedleni często cierpieli głód w dodatku ich kontyngenty były wykorzystywane w wojnach domowych między cesarstwami, gdzie wykrwawiali się najbardziej walcząc w pierwszej linii. W roku 406 Alaryk został przywołany na zachód przez Stylichona, by pomóc mu w walce z cesarstwem wschodnim - jednak w tym samym roku Ren został przełamany przez innych barbarzyńców, a w Brytanii po władzę sięgnął uzurpator Konstantyn III. Goci więc czekali bezczynnie na pograniczu. W końcu (być może naciskany przez swoich ludzi) Alaryk ruszył do Italii by wymusić na cesarzu Honoriuszu traktat umożliwiający jego ludziom osiedlenie się gdzieś w granicach Imperium.

Rozpoczęła się dziwna wojna w czasie, której Alaryk 4 razy podchodził pod mury Rzymu, zyskał poparcie części zbuntowanej rzymskiej armii, a nawet senatu mianując Pryskusa Atallusa uzurpatorem. Goci nie dążyli przy tym do zniszczenia sił życiowych Italii, a ich żądania wydawały się bardzo małe: Alaryk nie domagał się żadnych godności, nie chciał też złota, a jedynie możliwości osiedlenia się w spokoju nawet na najdalszych rubieżach imperium nękanych ciągłymi najazdami, i rokrocznych dostaw zboża których wielkość określałby cesarz według własnej woli. Jednak ograniczony Honoriusz wolał dbać o swoje kurczaki niż dobro państwa. Wszelkie pertraktacje zerwano, a Alaryk po raz ostatni stanął u wrót Romy.

"Łupienie" miasta odbyło się w następujący sposób: Rzymianie sami otwarli bramę Porta Salaria, Goci zaś wkroczyli do miasta wyznaczając najpierw miejsca, w których każdy Rzymianin mógł znaleźć schronienie przed ich bandami łupieżczymi, notabene część spośród obywateli Goci do tych miejsc odeskortowali sami. Z kościołów co prawda zabrano kosztowności, jednak samych budowli nie naruszono (ci "barbarzyńcy" byli wszak chrześcijanami), w wyniku działań łupieżczych z dymem poszły jedynie bodaj domy najbliżej bramy Salaria, w tym niestety sławne domostwo Salustiusza. Po opędzlowaniu miasta z kosztowności Alaryk opuścił Rzym, jednak złupienie tego miejsca było w jego własnym odczuciu niewielkim sukcesem. Oblężenie miało na celu wymusić na cesarzu korzystny układ, a nie doprowadzić do upadku dawnej stolicy imperium, bo jak wiadomo w omawianym okresie Rzym był już raczej miastem drugorzędnej wagi (co udowodniły najdobitniej wydarzenia lat 408-410). Z miasta Alaryk zabrał też siostrę cesarza Gallę Placydię, która później wyszła za mąż za następcę wodza Gotów Ataulfa, urodziła mu syna Teodozjusza, i czuła do niego miłość nawet po tym jak zszedł z tego świata.

Przyjrzyjmy się teraz sylwetce "dzikusa" Alaryka, wiemy już że był chrześcijaninem, dorzucając do tego fakt iż zdobył wykształcenie w Konstantynopolu, a na wschodzie w myśl traktatu z Eutropiuszem (niestety później zerwanego) wodzem w randze magistra militum, czy więc osobie tego kalibru bliżej było do człowieka cywilizowanego czy też pół jaskiniowca? odpowiedź jest chyba jasna

CDN.

Bycie chrześcijaninem nie wyklucza bycia barbarzyńcą

A poważnie, nie zamierzając się z Tobą spierać o principia, chciałem tylko zasygnalizować, że pojęcie "barbarzyńca" w starożytności niekoniecznie oznacza pół-jaskiniowca. W pojęciu rzymskim nawet wspaniale wykształcony, oczytany i obyty pozostawał Alaryk barbarzyńcą, a nie człowiekiem cywilizowanym.

Nie używałbym też tak jednoznacznie jasnych barw w malowaniu tej postaci. Ten sam Stylichon, którego wspominasz, w 396 roku musiał powstrzymywać łupieżcze najazdy alarykowych Wizygotów na Bałkany, a zniszczenia, jakich się wówczas dopuszczał Alaryk nie były małe. W 401 roku Alaryk przekroczył przełęcze alpejskie i swoim pochodem siał takie przerażenie, że cesarz Honoriusz przeniósł siedzibę do Rawenny. Rok później, po bitwie pod Polencją, Alaryk zgodził się wynieść z Italii w zamian za uwolnienie rodziny, która po tejże bitwie wpadła w ręce Stylichona...
Można też nieco inaczej spojrzeć na działania Alaryka w 406 roku, bo Stylichon nie tyle "ściągnął go" na zachód, co uczynił go dowódcą rzymskich wojsk w Ilirii. W tej sytuacji bezczynność Alaryka, a następnie jego marsz na Rzym można by odczytać jako zdradę... Poza tym Alaryk zagroził Rzymowi żądając nie prawa osiedlania się, ale zapłaty za kampanię illyryjską. Tę kampanię, której w ogóle nie było... Zapłatę otrzymał dzięki usilnym naleganiom Stylichona.

Ładnie opisałeś "łupienie" Rzymu (wedle mojej wiedzy było to trzecie, a nie czwarte podejście pod mury Wiecznego Miasta), choć na ten temat są różne opinie. Zwykle rzeczywiście podkreśla się niewielkie straty ludności cywilnej dzięki szanowaniu azylu kościołów. Łupy Alaryka nie były porażające, bo po pierwsze - przecież dwa lata temu złupił miasto nie wchodząc do niego (okup, a przy okazji dość boleśnie spustoszył okolice stolicy), a po wtóre - większość bogatych Rzymian jakoś nie dostrzegała uroku tego kulturalnego gościa i wolała zawczasu wybrać się na wycieczki do Rawenny, na Sycylię, czy do Afryki... Ale wśród tych, co pozostali nie wszyscy spotkali się z opisaną przez Ciebie estymą, wielu było bitych, aby wydać kosztowności.

Jak pisałem, nie zamierzam się z Tobą spierać, bo moim celem, podobnie jak Twoim, było wskazanie, że nie da się użyć jednoznacznych kolorów do odmalowania ludzi żyjących w innych niż nasze czasach.
Tytułem uzupełnienia pozwolę sobie dodać, że traktat z Wizygotami zawarł już w 376 roku cesarz Walens pozwalając im na osiedlenie się w Tracji. Germanie uciekali w ten sposób przed zagrożeniem huńskim. Powstanie Frytygerna wzniecone rok później bardzo dotkliwie spustoszyło tę prowincję (przyznaję, że Wizygoci mieli prawo być wkurzeni wobec potężnych nadużyć urzędników rzymskich).

Antek pisze:Topic ten zakładam w celu rozpoczęcia dyskusji na temat tego, jaki utarty w historii (zwłaszcza tej poznawanej w liceum czy wcześniej) pogląd jest nieprawdziwy, lub wyjaskrawiony w jedną tylko barwę. Niech każdy pisze to co drażni jego, jest nieprawdziwe, lub wręcz zakłamane.

Mnie zawsze strasznie irytuje to jak taki Tacyt czy Swetoniusz przedstawili sylwetki Kaliguli czy Nerona i jak to przedstawienie pokutowało przez całe wieki Teraz w sumie jest niewiele lepiej, cały czas jeszcze można się natknąć na opinie, że "Kaligula to był czubek, bo konia senatorem mianował", ale przynajmniej idzie to ku dobremu ^^

nazaa, weź i oświeć mnie: jakie to mity (w domyśle - pewnie czarne) spowijają postać Nerona ? Oprócz kwestii spalenia Rzymu, bo to już zostało obalone raczej skutecznie...

Pewnie, że czarne, jak choćby ten, że współżył z własną matką - podobne oskarżenia padały pod adresem Kaliguli tyle tylko, że dotyczyły jego sióstr, a nie matki, bo ta już od dawna nie żyła, ale pewnie gdyby żyła to również jej przypisanoby łatkę Nie jest również prawdą to, że Neron nie miał za grosz talentu aktorskiego, bo wprost przeciwnie, ale Tacytowi dużo bardziej opłacało się tego nie ujawniać - w końcu jak dyskredytować, to po całości :/

Więcej można znaleźć w dwóch książkach Richarda Holland - "Neron. Okrutny zbrodniarz rozgrzeszony" i "Neron odarty z mitów", ale tej pierwszej jeszcze nie czytałam, bo dopiero zamówiłam, ale ta druga jest całkiem sympatyczna. Jak się komuś podobał "Kaligula" Augueta, to ta książka też powinna.

Neron z pewnością nie był wcieleniem cnót i ideałów, ma na koncie parę grzechów, w tym najcięższy - matkobójstwo, ale robienie z niego błazna, szaleńca i złego władcy jest nie fair. Z pewnością nie był tak wybitny jak Trajan, ale na pewno też nie był tak beznadziejny jak Heliogabal Za jego panowania gospodarka się rozwijała, miał ciekawe pomysły dotyczące rozbudowy Rzymu, chciał też usprawnić żeglugę (rozpoczął prace nad kanałem mającym przeciąć Przesmyk Koryncki tak, żeby nie trzeba już było pływać wokół całego Peloponezu - co prawda ten pomysł był odgrzewny po Kaliguli, ale co tam, liczą się intencje ), rozwiązał problem Armenii, ukrócił nadużycia namiestników etc. Szkoda, że w świetle tego, co można wyczytać u Swetoniusza, zapomina się o tym

nazaa pisze:ale robienie z niego błazna

No wybacz, ja czytałem tylko jedną jego biografię, ale jeśli princeps senatus lata po Grecji i śpiewa na scenie, w dodatku przejmując się tym bardziej, niż gdyby prowadził skomplikowane rozmowy dyplomatyczne dajmy na to z Partami, to dla mnie ten ktoś jest błaznem. Jeśli najważniejsza osoba w państwie powozi rydwanem przed kibicami, to wg mnie zwyczajnie robi z siebie błazna.
Dzisiaj nazwalibyśmy go krańcowym populistą, jak sądzę. Tabloidy miałyby używanie :>

W czasach Nerona to można sobie było jeszcze pozwolić na takie zachowania, gorzej później jak imperium znalazło się w większych opałach.

elahgabal pisze:Dzisiaj nazwalibyśmy go krańcowym populistą, jak sądzę. Tabloidy miałyby używanie :>

Kto wie, może zostałby popularnym politykiem .

A po co Neron miał się układać z Partami, skoro sam król Partów złożył mu hołd? W takiej sytuacji mógł sobie spokojnie wyjechać do Grecji i występować na scenie. Trudno mu zarzucać, że był wrażliwy na sztukę i chciał rozwijać swoje pasje, zawsze to lepsze niż gdyby miał się przebierać za gladiatora i walczyć na arenie

elahgabal pisze:Jeśli najważniejsza osoba w państwie powozi rydwanem przed kibicami, to wg mnie zwyczajnie robi z siebie błazna.

Być może, ale przynajmniej zjednuje sobie kibiców

Wracając do tematu, bo nieco od niego odbiegamy, to jeszcze irytuje mnie umyślne robienie z Vlada Tepesa wyuzdanego okrutnika Vlad torturując i zabijając Sasów czy swych rumuńskich poddanych stosował wobec nich ich własne prawo; jego czyny były tylko skrupulatnym wypełnianiem przepisów obowiązującego prawa, a nie kaprysami tyrana. Kara wbicia na pal tak powszechnie przez niego stosowana była rumuńską odmianą łamania kołem, a nie wymysłem jego niby chorej fantazji