Najsprawniejsza marynarka antyku

[Antek]

Hmm w tej dyskusji z bólem serca muszę stanąć po stronie Kartagińczyków nie Rzymian. Faktycznie na morzu byli niezrównanymi (albo coś koło tego ) żeglarzami, Rzymianie dzięki przypadkowi zdołali zatopić ich flotę u przylątka Eknomos. Kruki też nie były wynazlazkiem uniwersalnym dawały mozliwość wyboru:

a) albo są i tracimy okręty przy każdej burzy.

b) nie ma ich i przegrywamy bitwy morskie jedna po drugiej.

Myślę, że każdy kto liczył kiedykowliek straty rzymskie na morzu podczas I Wojny Punickiej doszedł do wniosku, że były większe niz kartagińskie. Za to na lądzie Rzymianie wymiatali

[Nico]

Myślę, że każdy kto liczył kiedykowliek straty rzymskie na morzu podczas I Wojny Punickiej doszedł do wniosku, że były większe niz kartagińskie. Za to na lądzie Rzymianie wymiatali

Coś jak Napoleon i Francja . Chyba już wiem skąd moje zainteresowanie Wspaniałym Rzymem :] .

[sargon]

Kiblował, ale policz sobie ile wojen toczył. Na trzy Kartagińskie, Kartagina wszystkie przegrała. Na dziewięć wojen-kampanii przegrał cztery (Egipt, Hiszpania, 1812-1814 i 1815).

Dwie dokładniej.
Nooo, chyba że czystki stalinowskie to tez była wojna - domowa
Napoleon nie moze sie poszczycić żadną wojną która trwałaby 23 lata (jego wszystkie chyba tyle trwały w sumie ), a co dopero dwoma, któe trwały w sumie 40 lat.

Tutaj zaś bronisz Kartaginę starą śpiewką o przewadze ilościowej przeciwnika . Cezar nie miał takich problemów w Galii

Bo miał możliwości, zeby za pomocą przewagi wyszkolenia i uzbrojenia swoich wojsk (i swojego talentu militarnego) zniwelowac przewagę liczebną Galów.
A teraz czekam na dowód na to, ze Kartagińczycy mieli takie same możliwości, tzn. w realny sposób mogli zneutralizowac kruki

a) albo są i tracimy okręty przy każdej burzy.

b) nie ma ich i przegrywamy bitwy morskie jedna po drugiej.

Tzn dokładniej - kruki są i wyrzynamy 40 Kartagińczyków i tracimy 100 Rzymian, albo ich nie ma i tracimy tylko 100 Rzymian.

[Nico]

Napoleon nie moze sie poszczycić żadną wojną która trwałaby 23 lata (jego wszystkie chyba tyle trwały w sumie ), a co dopero dwoma, któe trwały w sumie 40 lat.

To po co zaczynała wojnę Kartagina z Rzymem, który miał ogromne możliwości materialno-ludzkie. Jak się jest słabszym i zaczyna wojnę to trzeba ją prowadzić szybko, a nie na wyczerpanie. Kartagina była miękka jak buła i dlatego przegrała . Jakby mieli trochę oleju w głowie to by załatwili sprawę szybko i tyle, a oni się bawili z tym Rzymem ;P.

[sargon]

Wojnę zaczął Rzym łamiąc traktat Philinosa.

[Nico]

Wojnę zaczął Rzym łamiąc traktat Philinosa.

Hmm? Wybacz starożytność to nie moja działka. Ale znalazłem coś takiego: "Bezpośrednią przyczyną wojny był konflikt o północnosycylijskie miasto Orle. Od lat było ono kontrolowane przez najemników z Kampanii, tzw. Mamertynów. Zagrożeni przez króla Syrakuz Hierona II zwrócili się o pomoc do Kartaginy, która przysłała do miasta swój garnizon. Później część Mamertynów poprosiła o pomoc Rzymian i usunęła kartagiński garnizon. Punijczycy sprzymierzyli się z Hieronem, który rozpoczął oblężenie Messany. Latem 264 p.n.e. na Sycylię przybył z rzymską armią Appiusz Klaudiusz. Pobił syrakuzańskie wojska pod Messaną i wyruszył na Syrakuzy, które obległ. Przerażony sukcesami Rzymian Hieron przeszedł na ich stronę w 263 p.n.e."

Dlaczego zwalasz winę na Piękny Rzym :> ?

[sargon]

A gdzie to znalaześ?

[Nico]

A gdzie to znalaześ?

W uniwersalnym źródle wiedzy internetowej . Nawet w wersji angielskiej wikipedii jest to samo...

W wersji angielskiej jest napisane również:

Rome lost 700 ships (to bad weather and unfortunate tactical dispositions before battle) and at least part of their crews.

Carthage lost 500 ships (to the new boarding tactics and later to the increasingly superior training, quantity and armarment of the Roman navy) and at least part of their crews.

[sargon]

Traktat Philinosa mówił, że Rzymianie nie mają wstępu zbrojnie na Sycylię, Kartagińczycy zbrojnie do Italii. Rzymianie wiec spełniając prośbę Mamertynów złamali traktat.

[Nico]

Traktat Philinosa mówił, że Rzymianie nie mają wstępu zbrojnie na Sycylię, Kartagińczycy zbrojnie do Italii. Rzymianie wiec spełniając prośbę Mamertynów złamali traktat.

Rozumiem. Ale to szli ratować uciskanych, to należy chwalić, a nie wypominać jakieś traktaty .

[sargon]

Gdyby Rzymianie nie złamali traktatu, wojny by nie było

To o stratach rzymskich i kartagińskich jest na podstawie Polibiusza, który widać ani przez pół nie umiał z matematyki co JA lub Erathostenes
Bilans strat wskazuje wyraźnie stosunek ~ 306/746.

[Nico]

Gdyby Rzymianie nie złamali traktatu, wojny by nie było

Traktaty są po to by je łamać.

Skoro już tłumaczysz Kartaginę, że była słabsza ilościowo to na wikipedii było napisane, że dużo okrętów rzymskich poszło na dno z powodu pogody. Więc Rzym też ma jakąs wymówkę .

[Antek]

Hmm nie przesadzajmy z tą 100 Rzymian na 40 kartagińczyków. Kiedy juz doszło do abordażu to załoga kartagińksa była wyrzynana jak jagnięta, w końcu nie byli uzbrojeni do walki w zwarciu a raczej do starć typu: ostrzeliwujemy i taranujemy.

Przyczyną wojny była po prostu pazerność Rzymian i nieustępliwość cwanych Kartagińczyków. Obie strony były lokalnymi potęgami w rejonie, w którym było miejsce dla jednego hegemona. Sprawa Meesany (to porpawniejsza nazwa niż Orle) to był tylko pretekst. Rzymianie w tym wypadku też nie mogą być uważani za obrońców uciśnionych, bo sami wyrżnęli takich swoch "Mamertynów", którzy zagnieździli się w mieście Region w Bruttium. I nie dziwię im się bo to zarówno w jednym i drugim mieście znaleźli się, gdyż wybili (bodaj jeszcze w czasach wojny z Pyrrusem, ale nie pamiętam doładnie) jego prawowitych mieszkańców i przywłaszczyli sobie och majątki i żony.

[sargon]

Traktaty są po to by je łamać.

Tak, zawsze wtedy mówię: "o niewzruszona fides Romana!"

I racja - Rzymian dopadły trzy sztormy w których stracili sporo okrętów (w sumie coś koło 500).
Charakterystyczne, ze Kartagińczytcy nie stracili w burzy zadnego okrętu w tej wojnie.
Widać kto był lepiej obeznany z morzem.

Hmm nie przesadzajmy z tą 100 Rzymian na 40 kartagińczyków. Kiedy juz doszło do abordażu to załoga kartagińksa była wyrzynana jak jagnięta, w końcu nie byli uzbrojeni do walki w zwarciu a raczej do starć typu: ostrzeliwujemy i taranujemy.

No tu akurat mi chodziło o 40 tys strat kartagińskich pod Eknomos i potem 100 tys strat rzymakich w burzy pod Kamariną - a i tak Rzymianie ponieśli relatywnie mniejsze straty

Jaka kurcze nieustępliwośc Kartagińczyków? Dlaczego mieliby się godzić na odstępstwo od ważnego traktatu tworzące potencjalnie (mało powiedzaine w przypadku Rzymian ) niebezpieczny przyczółek?
Rzymianom zachciało się wojny, to ją rozpoczęli, nie przejmując się traktatem - proste.

Dla nieustępliwych zadanie - prosze o wymienienie jakiegokolwiek traktatu rzymsko-kartagińskiego zawartego przed 264 r złamanego przez Kartaginę bądź też wskazanie jakichkolwiek potencjalnie wrogich kroków podjętych przez Kartagińczyków przeciw Rzymianom przed 264 r.