Wodzowie epoki hellenistycznej
- Teufel
- Legatus Legionis
- Posty: 2426
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
- Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
- Has thanked: 17 times
- Been thanked: 55 times
Wodzowie epoki hellenistycznej
Wodzowie szeroko pojętego świata greckojęzycznego przez około 150 lat często decydowali o sytuacji na świecie od Sycylii po Indus. Większość dysponowała sporymi armiami, zdolnymi do walki na wielkich przestrzeniach. Który okazał najwybitniejszym na polu politycznym i wojennej ścieżce?
Dodatkowo można sobie zadać pytanie, czy działania któregoś ze strategosów mogły zakończyć się, w sprzyjających warunkach, utworzeniem trwałego Imperium, zdolnego oprzeć się wewnętrznym tarciom, oraz ekspansji innych państw hellenistycznych, a zarazem Kartaginie, Republice Rzymskiej czy Królestwu Partyjskiemu? Czy może takiej szansy nie było, a losy hellenizmu i tak potoczyłyby się swoim historycznym torem.
Dodatkowo subiektywna ankieta.
Dodatkowo można sobie zadać pytanie, czy działania któregoś ze strategosów mogły zakończyć się, w sprzyjających warunkach, utworzeniem trwałego Imperium, zdolnego oprzeć się wewnętrznym tarciom, oraz ekspansji innych państw hellenistycznych, a zarazem Kartaginie, Republice Rzymskiej czy Królestwu Partyjskiemu? Czy może takiej szansy nie było, a losy hellenizmu i tak potoczyłyby się swoim historycznym torem.
Dodatkowo subiektywna ankieta.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Co? Nikt nie odpowiada? Moja wypowiedź i tak utonie w zalewie elokwencji i faktów, więc rzucę kamyczek do urny, poruszę uśpione kłębowisko żmij i powiem: Seleukos I Nikator.
Dlaczego?
Przydomek tego pana z greckiego przekłada się na dzisiejsze "The Best Of". Zapewne wiele w tym propagandy, ale to ten człowiek wyrósł na łonie (!) Perdykkasa, odwiedził Hindusów, z którymi sobie porozmawiał, zjednoczył pod swoim władztwem ziemie azjatyckie Aleksandra.
No, nadział się na broń młodego Ptolka Pioruna - ale stary już był i się spieszył za bardzo do Macedonii. Załatwił przecież innego geriatryka - Lizymacha i już był w ogródku
Poważnie - działał na różnorodnych terytoriach/teatrach nie bez powodzenia przeciwko Grekom i nie-Grekom. Jakoś dożył sędziwego wieku. Pod względem tych osiągnięć kasuje moim zdaniem konkurencje z powyższej ankiety.
Pytanie pomocnicze - moim zdaniem, świat grecki zbyt mocno nasiąknięty był pluralizmem. Czy w demokracji, w tyranii, czy też monarchii - zawsze mógł znaleźć się rywal-malkontent i doprowadzić do rozprzężenia "imperium" (fuj - anachroniczna łacina! Mówmy "arche" ). Problem tylko, że jakoś hellenistyczni władcy następnych generacji nie potrafili ogarnąć spuścizny protoplastów. Niby jasne - oni nie musieli o to walczyć, no ale jakoś wszyscy potem zajęli się "krojeniem tortu", a nie nauką cukiernictwa. Działali lokalnie, takoż też myślenie ich było już pozbawione "szerokiego gestu" Aleksandra.
Co nie znaczy, że gdyby poszczególne jednostki nie były bardziej wybitne/miały więcej powodzenia, nie mogłaby się zmienić historia polityczna wschodniej części basenu Morza Śródziemnego.
Nagrodę Zadziwienia RyTo oferuję dynastiom baktryjskim wtryniającym się do Indii. Tam też był Agatokles, tylko nie wiem za bardzo co o tych ludziach można powiedzieć
Dlaczego?
Przydomek tego pana z greckiego przekłada się na dzisiejsze "The Best Of". Zapewne wiele w tym propagandy, ale to ten człowiek wyrósł na łonie (!) Perdykkasa, odwiedził Hindusów, z którymi sobie porozmawiał, zjednoczył pod swoim władztwem ziemie azjatyckie Aleksandra.
No, nadział się na broń młodego Ptolka Pioruna - ale stary już był i się spieszył za bardzo do Macedonii. Załatwił przecież innego geriatryka - Lizymacha i już był w ogródku
Poważnie - działał na różnorodnych terytoriach/teatrach nie bez powodzenia przeciwko Grekom i nie-Grekom. Jakoś dożył sędziwego wieku. Pod względem tych osiągnięć kasuje moim zdaniem konkurencje z powyższej ankiety.
Pytanie pomocnicze - moim zdaniem, świat grecki zbyt mocno nasiąknięty był pluralizmem. Czy w demokracji, w tyranii, czy też monarchii - zawsze mógł znaleźć się rywal-malkontent i doprowadzić do rozprzężenia "imperium" (fuj - anachroniczna łacina! Mówmy "arche" ). Problem tylko, że jakoś hellenistyczni władcy następnych generacji nie potrafili ogarnąć spuścizny protoplastów. Niby jasne - oni nie musieli o to walczyć, no ale jakoś wszyscy potem zajęli się "krojeniem tortu", a nie nauką cukiernictwa. Działali lokalnie, takoż też myślenie ich było już pozbawione "szerokiego gestu" Aleksandra.
Co nie znaczy, że gdyby poszczególne jednostki nie były bardziej wybitne/miały więcej powodzenia, nie mogłaby się zmienić historia polityczna wschodniej części basenu Morza Śródziemnego.
Nagrodę Zadziwienia RyTo oferuję dynastiom baktryjskim wtryniającym się do Indii. Tam też był Agatokles, tylko nie wiem za bardzo co o tych ludziach można powiedzieć
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Ja bym chciała zwrócić uwagę, że Antygon z pewnością nie był najwybitniejszym wodzem epoki hellenistycznej, ale należą mu się wyrazy uznania za to, ile mimo swego kalectwa osiągnął. Zawsze nasuwa mi się skojarzenie z Janem Luksemburskim pod Crecy
Również zagłosowałam na Seleukosa. Po śmierci Aleksandra i podziale jego imperium nie dostał nic, a mimo to stworzył swoje własne imperium, przypominające trochę imperium Aleksandra i które przetrwało mimo powolnego rozpadu jeszcze dwa stulecia, aż podbili je Rzymianie ;')
Proszę się przyznać - kto głosował na Antygona i Pyrrusa i dlaczego? Tak z ciekawości pytam ;D
Również zagłosowałam na Seleukosa. Po śmierci Aleksandra i podziale jego imperium nie dostał nic, a mimo to stworzył swoje własne imperium, przypominające trochę imperium Aleksandra i które przetrwało mimo powolnego rozpadu jeszcze dwa stulecia, aż podbili je Rzymianie ;')
Proszę się przyznać - kto głosował na Antygona i Pyrrusa i dlaczego? Tak z ciekawości pytam ;D
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
- Teufel
- Legatus Legionis
- Posty: 2426
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
- Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
- Has thanked: 17 times
- Been thanked: 55 times
Taa, wszystko co najgorsze to Rzymianie . A Armenowie i Partowie to niby co? Każdy wziął swój kawałek tortu.nazaa pisze:Po śmierci Aleksandra i podziale jego imperium nie dostał nic, a mimo to stworzył swoje własne imperium, przypominające trochę imperium Aleksandra i które przetrwało mimo powolnego rozpadu jeszcze dwa stulecia, aż podbili je Rzymianie
Sam również wybrałem Seleukosa, z całej plejady wydaje się być najwybitniejszą postacią.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Oj nie, wcale nie o to mi chodziło - miałam na myśli to, że Rzymianie podbijali wszystko co się dało Darzę ich sympatią, toteż nic do nich nie mam, no może poza tym, że trochę się nieładnie obeszli z Filipem VTeufel pisze:Taa, wszystko co najgorsze to Rzymianie
Jeszcze bym tutaj wyróżniła Pyrrusa. Niektórym napsuł chłopak trochę krwi
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
- AWu
- Słońce Austerlitz
- Posty: 18134
- Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Zastanawiałem sie nad Niktatorem.
Ale oddałem głos na Cyklopa (przyznaje się)
A to dlatego, ze znów semantyka wiem, ale było o wodzach a nie budowniczych państw.
Gdyby sie nie zjednoczyli przeciw niemu wszyscy zli (i gdyby nie miał syne bęcwała), to byłby niepokonany :>
Nikt samotnie nie mógł się z nim mierzyć.
Ale oddałem głos na Cyklopa (przyznaje się)
A to dlatego, ze znów semantyka wiem, ale było o wodzach a nie budowniczych państw.
Gdyby sie nie zjednoczyli przeciw niemu wszyscy zli (i gdyby nie miał syne bęcwała), to byłby niepokonany :>
Nikt samotnie nie mógł się z nim mierzyć.
Teufel wszystko prawda, ale tak się składa, że akurat Filipa w przeciwieństwie do Galów czy zwłaszcza Kartagińczyków darzę sympatią
Tak to można o każdym powiedzieć, zresztą, można też inaczej - gdyby Antygon wiedział, z kim się zjednoczyć, nie musiałby być pokonanyAWu pisze:Gdyby sie nie zjednoczyli przeciw niemu wszyscy zli, to byłby niepokonany :>
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
- Yori
- Praefectus Praetorio
- Posty: 1696
- Rejestracja: piątek, 28 listopada 2008, 19:09
- Lokalizacja: Warszawa man! Złu mówi zawsze: no pasaran!
Oddałem głos na Pyrrusa z Epiru.
Za to, że ogień i miecz na ziemię Italii, umiejętnie pozyskiwał plemiona Italików przeciwko Rzymowi.
Za to, że potrafił walczyć i wygrywać przestarzałą falangą przeciwko nowoczesnym legionom manipularnym.
Za to, że historycy rzymscy opluwali go za upokorzenia, klęski i strach jaki zasiał w ich sercach.
Wreszcie za to, że odpowiedział na wezwanie miast greckich będących w potrzebie.
W końcu uległ niepojętym wręcz możliwościom mobilizacyjnym Romy, ale skąd na Bogów miał o nich wiedzieć, w końcu był pionierem w podbijaniu Italii
Głupio rozstał się z tym padołem łez, to rzuca większy cień na jego posąg, niż jad sączony przez historiografię łacińską.
Za to, że ogień i miecz na ziemię Italii, umiejętnie pozyskiwał plemiona Italików przeciwko Rzymowi.
Za to, że potrafił walczyć i wygrywać przestarzałą falangą przeciwko nowoczesnym legionom manipularnym.
Za to, że historycy rzymscy opluwali go za upokorzenia, klęski i strach jaki zasiał w ich sercach.
Wreszcie za to, że odpowiedział na wezwanie miast greckich będących w potrzebie.
W końcu uległ niepojętym wręcz możliwościom mobilizacyjnym Romy, ale skąd na Bogów miał o nich wiedzieć, w końcu był pionierem w podbijaniu Italii
Głupio rozstał się z tym padołem łez, to rzuca większy cień na jego posąg, niż jad sączony przez historiografię łacińską.
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
Falanga jako taka wcale nie była przestarzała, tylko trzeba umieć się nią posługiwać we właściwy sposób i w umiejętnej kompozycji z resztą armii. Pyrrus był chyba jedynym z wodzów hellenistycznych, który wiedział, jak się to robi. Zaś tak naprawdę "nowoczesny" to był dopiero legion kohortalny, bo w istocie był uniwersalny (odsyłam do Goldsworthy'ego).
Poza tym owa "podpowiedź na wezwanie potrzebujących" to raczej taka sobie - jakos szczególnej wspólnoty interesów tam nie widać...
Poza tym owa "podpowiedź na wezwanie potrzebujących" to raczej taka sobie - jakos szczególnej wspólnoty interesów tam nie widać...
- Yori
- Praefectus Praetorio
- Posty: 1696
- Rejestracja: piątek, 28 listopada 2008, 19:09
- Lokalizacja: Warszawa man! Złu mówi zawsze: no pasaran!
Jednak uważam, że legion manipularny był nowocześniejszy i w ostatecznym rozrachunku okazał się skuteczniejszy. Nie bardzo rozumiem w jakim celu podałeś przykład legionu kohortalnego, to trochę nie ta epoka. Z tego co mi wiadomo formacja ta weszła do użytku wiek po śmierci Pyrrusa. W sposób więc oczywisty jest nowocześniejsza :lol2:Darth Stalin pisze:Falanga jako taka wcale nie była przestarzała, tylko trzeba umieć się nią posługiwać we właściwy sposób i w umiejętnej kompozycji z resztą armii. Pyrrus był chyba jedynym z wodzów hellenistycznych, który wiedział, jak się to robi. Zaś tak naprawdę "nowoczesny" to był dopiero legion kohortalny, bo w istocie był uniwersalny (odsyłam do Goldsworthy'ego).
Poza tym owa "podpowiedź na wezwanie potrzebujących" to raczej taka sobie - jakos szczególnej wspólnoty interesów tam nie widać...
Jeśli zaś idzie o wezwanie - istniała pewna więź między greckimi poleis. Może niekoniecznie mająca znamiona patriotyzmu, raczej szowinizmu. Ale solidarność ta zawsze mi się podobała i dlatego użyłem jej jako argumentu "za".
Zresztą wszelkie tego typu ankiety mają charakter subiektywnej oceny i kierowałem się sympatią przy wyborze kandydata.
Z prawdziwym żalem zamiast na Seleukosa ,do czego zobowiązywłaby mnie mój awatar ,
( ech te planszowe bitwy pod Rafią z Archaniołem kiedy zawsze kierowałem Seleucydami )
głosowałem za Pyrrusem
za jego heroiczną walkę jak równy z równym z najwspanialszą armią świata śródziemnomorskiego - i chyba nie tylko - jego czasów .
( ech te planszowe bitwy pod Rafią z Archaniołem kiedy zawsze kierowałem Seleucydami )
głosowałem za Pyrrusem
za jego heroiczną walkę jak równy z równym z najwspanialszą armią świata śródziemnomorskiego - i chyba nie tylko - jego czasów .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
- Anomander Rake
- Général de Division
- Posty: 3095
- Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
- Lokalizacja: Wawa i okolice
- Been thanked: 3 times
Antygon z sympatii. Sam przeciw wszystkim. Do tego wyrósł z poza kręgu przyjaciół Aleksandra, a to już coś.
Seleukosa nie wybrałem, bo przyznam uczciwie, że dawno nic o nim nie czytałem i jego osiągnięcia znam tylko hasłowo. Zresztą nawet wtedy, gdy coś czytałem w temacie, przecież bardziej polubiłem Antygona...
Do Pyrrusa cokolwiek zniechęciła mnie propaganda Kęcka. Druga rzecz, że przecież nic specjalnego nie osiągnął. Z Macedonii przegoniony, pojechał do Italii powalczył, w niezbyt odległym końcu dostał (toć jacyś samniccy górale tyle potrafili osiągnąć), na Sycylii - bez sukcesów, w Grecji - zabity doniczką.
Seleukosa nie wybrałem, bo przyznam uczciwie, że dawno nic o nim nie czytałem i jego osiągnięcia znam tylko hasłowo. Zresztą nawet wtedy, gdy coś czytałem w temacie, przecież bardziej polubiłem Antygona...
Do Pyrrusa cokolwiek zniechęciła mnie propaganda Kęcka. Druga rzecz, że przecież nic specjalnego nie osiągnął. Z Macedonii przegoniony, pojechał do Italii powalczył, w niezbyt odległym końcu dostał (toć jacyś samniccy górale tyle potrafili osiągnąć), na Sycylii - bez sukcesów, w Grecji - zabity doniczką.
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
Legion manipularny był stworzony do jednego rodzaju starcia - frontalnej bitwy na wielką skalę z przeciwnikiem przygotowanym do takiej samej bitwy. Czyli był odpowiednikiem armii hellenistycznej opartej na falandze i współdziałaniu wszytskich formacji. "Przewaga" legionu to propaganda Polibiusza i annalistów.Yori pisze:Jednak uważam, że legion manipularny był nowocześniejszy i w ostatecznym rozrachunku okazał się skuteczniejszy. Nie bardzo rozumiem w jakim celu podałeś przykład legionu kohortalnego, to trochę nie ta epoka.
Za to "nowoczesność" czyli zdolność do walki w najróżniejszych warunkach i w różnej skali to dopiero legion kohortalny.