Najciekawsze manewry i wybiegi taktyczne na polach bitew

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Najciekawsze manewry i wybiegi taktyczne na polach bitew

Post autor: Antek »

Zapraszam do dyskusji na temat dość interesujący moim zdaniem. Porozmawiajmy mianowice o najbardziej nietypowych, zaskakujących, oszałamiających manewrach taktycznych jakie stosowali wybitni wodzowie na polach bitew w okresie antyku. Podajcie więc swoje typy, lub storpedujcie te podane przez innych. :twisted: Zapraszam do dyskusji!

P.S.: Ja do meritum przejdę niebawem, może wywody historycznie niech zacznie kto inny. :)
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Anders »

Jedno słowo: Kanny!
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Generalnie to już kończy całą dyskusję - przecież w historii świata nie ma lepiej rozegranej bitwy :D
To była perfekcja - Hannibal nie zrobił tam tylko tego, czego się zrobić nie dało.

Spośród mniej doskonałych, najbardziej nietypowe (nowatorskie) to moim zaniem Leuktry, Jaxartes, Bagradas 239, Ilipa (jak by nie było podwójne Leuktry :) ),...
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Nico
Général de Division
Posty: 3838
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50

Post autor: Nico »

sargon pisze:Generalnie to już kończy całą dyskusję - przecież w historii świata nie ma lepiej rozegranej bitwy :D
To była perfekcja - Hannibal nie zrobił tam tylko tego, czego się zrobić nie dało.
Bitwa, bitwą, a wojne i tak wygrał wspaniały i niepokonany Rzym :cool: :!:
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

sargon pisze:Generalnie to już kończy całą dyskusję - przecież w historii świata nie ma lepiej rozegranej bitwy :D
I po ptakach... Tak to można zamknąć każdą dyskusję :wink:
:lol: Temat dotyczy chyba (?) najciekawszych, oryginalnych, niekoniecznie najdoskonalszych manewrów.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

No tak tego się spodziewałem, dlatego też nie wysuwałem żadnych ze swoich typów, a mam ich kilka ;) więc co do Kannów, na pewno nie będę polemizował z tym, że był to najlepszy (albo przynajmniej znajdujący się w czołówce) manewr w skali taktycznej w dziejach ludzkości - to nie podlega dyskusji. Jednak nie uważam go za "perfekcję" jak sądzi Sargon. :P ot taka przekora. Miał on jedną dużą wadę. Kartagińczycy ponieśli w jego wyniku wysokie straty - rzekłbym nawet, że zbyt wysokie. Według różnych szacunków od 5 700 (Polibiusz) do 8 000 ludzi (Liwiusz). Do tego jeśli wierzyć statystykom, którzy wylcizyli na podstawie źródeł, że stosunek rannych do zabitych wynosi ok 3:10 to było ich nawet połowa z ogółu armii.

Co więc mógł zrobić Hannibal? Pozostawić lukę na tyłach wroga, tak jak by to prawdopodobnie zrobił Scypion głoszący, że uciekającemu nieprzyjacielowi należy zbudować chociażby złoty most ;) Ale czy na pewno??? Hmmm możliwe, że wówczas nie wprowadziłby zamętu w szeregach Rzymian, którzy w innym wypadku czuli się okrążeni i bez nadziei. Jednak gdyby pozostawił tę lukę, może wszystkie legiony poszłyby w rozsypkę zamiast walczyc do upadłego, a Kartagińczycy dzięki wielkiej przewadze w konnicy wycięliby tyle samo ludzi w trakcie pościgu? Dużo gdybania fakt... ale jednak coś w tych Kannach zgrzyta ;)
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
Nico
Général de Division
Posty: 3838
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50

Post autor: Nico »

Dobrze, że są jeszcze porządni Rzymianie jak Antek ;).
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Pokuszę się o zgłoszenie chociaż jakiejś kontrkandydatki.
Mój typ : bitwa pod Salaminą 480 p.n.e.
Po pierwsze pomysł na wciągnięcie floty perskiej w pułapkę poprzez samego Temistoklesa przesyłającego wiadomość o demoralizacji Greków.
W trakcie samej bitwy pozorowany manewr ucieczki, atak z flanki, cierpliwość w oczekiwaniu na dogodny moment do ataku i na koniec bezwzględna egzekucja.

Jak chodzi o doniosłość skutków bitwy, chociaż nie miała miejsca rzeź przeciwnika jak pod Kannami to to chyba nie może ona budzić wątpliwosci>
Zwycięstwo było ogromne, a w przeciwieństwie do bitwy pod Kannami istniała wstępnie ogromna dysproporcja sił.
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

No dobsz... :D
Antek pisze:Do tego jeśli wierzyć statystykom, którzy wylcizyli na podstawie źródeł, że stosunek rannych do zabitych wynosi ok 3:10 to było ich nawet połowa z ogółu armii.
Dokładniej jakich źródeł? :)
Danych bezpośrednio wyłożonych przez Polibiusza (no niech będzie że Liwisuza i Appiana tez) czy takich hipotetycznych odnoszących sie do bitew i źródeł greckich?
Bo ja np. widzę fragment "Benewentu" Kecieka: "Należy przyznać, ze Pyrrus doznał pod Herakleją dotkliwszych strat, niż poniósłby w bitwie z armią hellenistycznego monarchy" str. 99.
A przecież kotła nie zamykał :)
Co więc mógł zrobić Hannibal? Pozostawić lukę na tyłach wroga, tak jak by to prawdopodobnie zrobił Scypion głoszący, że uciekającemu nieprzyjacielowi należy zbudować chociażby złoty most Ale czy na pewno??? Hmmm możliwe, że wówczas nie wprowadziłby zamętu w szeregach Rzymian, którzy w innym wypadku czuli się okrążeni i bez nadziei. Jednak gdyby pozostawił tę lukę, może wszystkie legiony poszłyby w rozsypkę zamiast walczyc do upadłego, a Kartagińczycy dzięki wielkiej przewadze w konnicy wycięliby tyle samo ludzi w trakcie pościgu? Dużo gdybania fakt... ale jednak coś w tych Kannach zgrzyta
Nie no sorki - ale to o walce Rzymian do upadłego to mit utworzony na podstawie Polibiusza - równie dobrze można na podstawie jednego przypadku powiedzieć, ze wszyscy Rzymianie schowali głowy w piasek i dlatego tylu ich padło :lol: :wink:

Wg mnie Hannibal NIE MÓGŁ uniknąć takich strat - tak jak Pyrrus nie mógł uniknąc większych niż "zazwyczaj". Charakterystyczne jest to, że największe straty (praktycznie jako JEDYNI) ponieśli Celtowie i Iberowie, zaś Libijczycy i jazda minimalne.
Nie musze chyba pisać, ze Liwiusz wysłowił się o stratach Hannibala łagodnie mówiąc ogólnie, jest więc bezużyteczny :lol:

Gdyby Rzymianie bili się dzielnie, "nieodwołalnie i aż do samego końca" tak jak niektórzy :wink: chcą to widzieć, to ani chybi Libijczycy - a tym bardziej jazda zamykająca tyły, najbardziej oczywistą drogę ucieczki - powinni ponieść straty większe niż 0 (słownie: ZERO) wynikające ze źródeł. Dodatkowo jazda gdyby napotkała w czasie ataków zażarcie walczących żołnierzy, byliby to na pewno triarii, którzy by ją zmielili na karmę dla canidae :D
Libijczycy i konnica musieli by ponieść jakiekolwiek znaczące straty, a nie ponieśli zadnych lub minimalne.

Wniosek:
Rzymianie się bili zażarcie w czasie natarcia, to nie podlega dyskusji - świadczy o tym zarówno fakt ciągłego spychania centrum kartagińskiego szyku do tyłu, jak też to, ze miażdzącą więszość strat Hannibala (96%) stanowili ludzie walczący na tym włąsnie odcinku frontu.
Po oskrzydleniu i okrążeniu to juz były jednostronne jatki - świadczą o tym dobitnie małe straty oddziałow libijskich, któe dopiero na tym etapie bitwy weszły do walki, a także niskie straty wsród konnicy, która zwarła sięz piechotą legionową już po (lub w trakcie) oskrzydlenia.

W Kannach nic nie zgrzyta :D


Strategos pisze:Temat dotyczy chyba (?) najciekawszych, oryginalnych, niekoniecznie najdoskonalszych manewrów.
No przecież zapodałem też inne bitwy :)

wujaw pisze:Zwycięstwo było ogromne, a w przeciwieństwie do bitwy pod Kannami istniała wstępnie ogromna dysproporcja sił.
Ale zniwelowana warunkami terenowymi - Hannibal miał tylko siebie i swoich ludzi, zadnych tipsów poza tym :)
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Warunki terenowe też wybrał Temistokles, wraz z ewakuacją ludności na wyspę.
Chytrośc i planowanie od pierwszej do ostaniej chwili!
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Pod Kannami tez to widać. :)

Z tym, ze Temistokles wykorzystał warunki terenowe do zniwelowania przewagi liczebnej nieprzyjaciela (plus dla niego, ze umiał to wykorzystać), zas Hannibal takie mozliwosci po prostu nie miał.
Inaczej mówiąc Temistokles grając w Dooma załatwił potwora giwerą lezącą na drodze (plus dla niego, ze umiał to wykorzystać), zas Hannibal załatwił stwore gołymi rekami :D


Aha, zeby nie było, ze jestem jakiś antygrecki :)
Bitwy koło przyl. Rhion 429 r pne - imho jedne z najbardziej efektownych i efektywnych bitew morskich.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Anders »

A Trebbia - w całości, ze sprowokowaniem ataku nieprzygotowanego przeciwnika i ukryciem oddziału na jego tyłach?
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Ukrywanie oddziałów na tyłach wroga stosował także mój inny pupil - Quintus Sertorius podczas walk w Hiszpanii przeciwko Pompejuszowi.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

O jaaaa... ale Sargonik strzelił posta.. ale właśnie wróciłem z imprezy na takiej bombie że nie dam rady odpisać... niemniej coś mi się nasuwa... jutro się ustosunkuję.. chociaż jak to z Kannami, ciężka sprawa bo faktycznie. manewr genialny :) ale mam też swój typ.. niebawem go obnażę:)
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Starożytni annaliści mieli upodobanie do "podrasowywania" spisywanych przez siebie historii, więc ciekawostek i wybiegów taktycznych jest całe multum. Co do ciekawej bitwy, to ateński strateg Ifikrates zniósł całą spartańską morę w czasie wojny peleponeskiej za pomocą Peltastów, bo umiejętnie ich wmanewrował w nierówny teren, takich znawców kunsztu wojenngo... respect for Ificrates :cool:
Podoba mi się również wybieg Hannibala (choć nie jest to stricte bitewny przykład) z wołami, które puścił nocą z pochodniami, a sam uciekł z armią inną droga, będąc otoczony w dolinie gdzieś w rejonie Kampanii :)
Legiony i ja mamy się dobrze.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”