Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 19 września 2018, 15:04

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 92 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Najciekawsze manewry i wybiegi taktyczne na polach bitew
PostNapisane: niedziela, 1 lipca 2007, 21:52 
Tesserarius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Posty: 186
Lokalizacja: Limanowa-Kraków
Zapraszam do dyskusji na temat dość interesujący moim zdaniem. Porozmawiajmy mianowice o najbardziej nietypowych, zaskakujących, oszałamiających manewrach taktycznych jakie stosowali wybitni wodzowie na polach bitew w okresie antyku. Podajcie więc swoje typy, lub storpedujcie te podane przez innych. :twisted: Zapraszam do dyskusji!

P.S.: Ja do meritum przejdę niebawem, może wywody historycznie niech zacznie kto inny. :)

_________________
Fortuna non fallus, in manus non receptus...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lipca 2007, 23:13 
Lieutenant

Dołączył(a): niedziela, 8 października 2006, 16:19
Posty: 539
Lokalizacja: Łódź
Jedno słowo: Kanny!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lipca 2007, 23:26 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Posty: 144
Lokalizacja: Poznań
Generalnie to już kończy całą dyskusję - przecież w historii świata nie ma lepiej rozegranej bitwy :D
To była perfekcja - Hannibal nie zrobił tam tylko tego, czego się zrobić nie dało.

Spośród mniej doskonałych, najbardziej nietypowe (nowatorskie) to moim zaniem Leuktry, Jaxartes, Bagradas 239, Ilipa (jak by nie było podwójne Leuktry :) ),...

_________________
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lipca 2007, 23:30 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50
Posty: 3932
sargon napisał(a):
Generalnie to już kończy całą dyskusję - przecież w historii świata nie ma lepiej rozegranej bitwy :D
To była perfekcja - Hannibal nie zrobił tam tylko tego, czego się zrobić nie dało.


Bitwa, bitwą, a wojne i tak wygrał wspaniały i niepokonany Rzym :cool: :!:

_________________
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lipca 2007, 23:33 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
sargon napisał(a):
Generalnie to już kończy całą dyskusję - przecież w historii świata nie ma lepiej rozegranej bitwy :D
I po ptakach... Tak to można zamknąć każdą dyskusję :wink:
:lol: Temat dotyczy chyba (?) najciekawszych, oryginalnych, niekoniecznie najdoskonalszych manewrów.

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 lipca 2007, 00:17 
Tesserarius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Posty: 186
Lokalizacja: Limanowa-Kraków
No tak tego się spodziewałem, dlatego też nie wysuwałem żadnych ze swoich typów, a mam ich kilka ;) więc co do Kannów, na pewno nie będę polemizował z tym, że był to najlepszy (albo przynajmniej znajdujący się w czołówce) manewr w skali taktycznej w dziejach ludzkości - to nie podlega dyskusji. Jednak nie uważam go za "perfekcję" jak sądzi Sargon. :P ot taka przekora. Miał on jedną dużą wadę. Kartagińczycy ponieśli w jego wyniku wysokie straty - rzekłbym nawet, że zbyt wysokie. Według różnych szacunków od 5 700 (Polibiusz) do 8 000 ludzi (Liwiusz). Do tego jeśli wierzyć statystykom, którzy wylcizyli na podstawie źródeł, że stosunek rannych do zabitych wynosi ok 3:10 to było ich nawet połowa z ogółu armii.

Co więc mógł zrobić Hannibal? Pozostawić lukę na tyłach wroga, tak jak by to prawdopodobnie zrobił Scypion głoszący, że uciekającemu nieprzyjacielowi należy zbudować chociażby złoty most ;) Ale czy na pewno??? Hmmm możliwe, że wówczas nie wprowadziłby zamętu w szeregach Rzymian, którzy w innym wypadku czuli się okrążeni i bez nadziei. Jednak gdyby pozostawił tę lukę, może wszystkie legiony poszłyby w rozsypkę zamiast walczyc do upadłego, a Kartagińczycy dzięki wielkiej przewadze w konnicy wycięliby tyle samo ludzi w trakcie pościgu? Dużo gdybania fakt... ale jednak coś w tych Kannach zgrzyta ;)

_________________
Fortuna non fallus, in manus non receptus...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 lipca 2007, 00:31 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50
Posty: 3932
Dobrze, że są jeszcze porządni Rzymianie jak Antek ;).

_________________
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 lipca 2007, 12:15 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
Pokuszę się o zgłoszenie chociaż jakiejś kontrkandydatki.
Mój typ : bitwa pod Salaminą 480 p.n.e.
Po pierwsze pomysł na wciągnięcie floty perskiej w pułapkę poprzez samego Temistoklesa przesyłającego wiadomość o demoralizacji Greków.
W trakcie samej bitwy pozorowany manewr ucieczki, atak z flanki, cierpliwość w oczekiwaniu na dogodny moment do ataku i na koniec bezwzględna egzekucja.

Jak chodzi o doniosłość skutków bitwy, chociaż nie miała miejsca rzeź przeciwnika jak pod Kannami to to chyba nie może ona budzić wątpliwosci>
Zwycięstwo było ogromne, a w przeciwieństwie do bitwy pod Kannami istniała wstępnie ogromna dysproporcja sił.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 lipca 2007, 19:21 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Posty: 144
Lokalizacja: Poznań
No dobsz... :D

Antek napisał(a):
Do tego jeśli wierzyć statystykom, którzy wylcizyli na podstawie źródeł, że stosunek rannych do zabitych wynosi ok 3:10 to było ich nawet połowa z ogółu armii.
Dokładniej jakich źródeł? :)
Danych bezpośrednio wyłożonych przez Polibiusza (no niech będzie że Liwisuza i Appiana tez) czy takich hipotetycznych odnoszących sie do bitew i źródeł greckich?
Bo ja np. widzę fragment "Benewentu" Kecieka: "Należy przyznać, ze Pyrrus doznał pod Herakleją dotkliwszych strat, niż poniósłby w bitwie z armią hellenistycznego monarchy" str. 99.
A przecież kotła nie zamykał :)

Cytuj:
Co więc mógł zrobić Hannibal? Pozostawić lukę na tyłach wroga, tak jak by to prawdopodobnie zrobił Scypion głoszący, że uciekającemu nieprzyjacielowi należy zbudować chociażby złoty most Ale czy na pewno??? Hmmm możliwe, że wówczas nie wprowadziłby zamętu w szeregach Rzymian, którzy w innym wypadku czuli się okrążeni i bez nadziei. Jednak gdyby pozostawił tę lukę, może wszystkie legiony poszłyby w rozsypkę zamiast walczyc do upadłego, a Kartagińczycy dzięki wielkiej przewadze w konnicy wycięliby tyle samo ludzi w trakcie pościgu? Dużo gdybania fakt... ale jednak coś w tych Kannach zgrzyta
Nie no sorki - ale to o walce Rzymian do upadłego to mit utworzony na podstawie Polibiusza - równie dobrze można na podstawie jednego przypadku powiedzieć, ze wszyscy Rzymianie schowali głowy w piasek i dlatego tylu ich padło :lol: :wink:

Wg mnie Hannibal NIE MÓGŁ uniknąć takich strat - tak jak Pyrrus nie mógł uniknąc większych niż "zazwyczaj". Charakterystyczne jest to, że największe straty (praktycznie jako JEDYNI) ponieśli Celtowie i Iberowie, zaś Libijczycy i jazda minimalne.
Nie musze chyba pisać, ze Liwiusz wysłowił się o stratach Hannibala łagodnie mówiąc ogólnie, jest więc bezużyteczny :lol:

Gdyby Rzymianie bili się dzielnie, "nieodwołalnie i aż do samego końca" tak jak niektórzy :wink: chcą to widzieć, to ani chybi Libijczycy - a tym bardziej jazda zamykająca tyły, najbardziej oczywistą drogę ucieczki - powinni ponieść straty większe niż 0 (słownie: ZERO) wynikające ze źródeł. Dodatkowo jazda gdyby napotkała w czasie ataków zażarcie walczących żołnierzy, byliby to na pewno triarii, którzy by ją zmielili na karmę dla canidae :D
Libijczycy i konnica musieli by ponieść jakiekolwiek znaczące straty, a nie ponieśli zadnych lub minimalne.

Wniosek:
Rzymianie się bili zażarcie w czasie natarcia, to nie podlega dyskusji - świadczy o tym zarówno fakt ciągłego spychania centrum kartagińskiego szyku do tyłu, jak też to, ze miażdzącą więszość strat Hannibala (96%) stanowili ludzie walczący na tym włąsnie odcinku frontu.
Po oskrzydleniu i okrążeniu to juz były jednostronne jatki - świadczą o tym dobitnie małe straty oddziałow libijskich, któe dopiero na tym etapie bitwy weszły do walki, a także niskie straty wsród konnicy, która zwarła sięz piechotą legionową już po (lub w trakcie) oskrzydlenia.

W Kannach nic nie zgrzyta :D



Strategos napisał(a):
Temat dotyczy chyba (?) najciekawszych, oryginalnych, niekoniecznie najdoskonalszych manewrów.
No przecież zapodałem też inne bitwy :)


wujaw napisał(a):
Zwycięstwo było ogromne, a w przeciwieństwie do bitwy pod Kannami istniała wstępnie ogromna dysproporcja sił.
Ale zniwelowana warunkami terenowymi - Hannibal miał tylko siebie i swoich ludzi, zadnych tipsów poza tym :)

_________________
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 lipca 2007, 19:57 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
Warunki terenowe też wybrał Temistokles, wraz z ewakuacją ludności na wyspę.
Chytrośc i planowanie od pierwszej do ostaniej chwili!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 lipca 2007, 20:16 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Posty: 144
Lokalizacja: Poznań
Pod Kannami tez to widać. :)

Z tym, ze Temistokles wykorzystał warunki terenowe do zniwelowania przewagi liczebnej nieprzyjaciela (plus dla niego, ze umiał to wykorzystać), zas Hannibal takie mozliwosci po prostu nie miał.
Inaczej mówiąc Temistokles grając w Dooma załatwił potwora giwerą lezącą na drodze (plus dla niego, ze umiał to wykorzystać), zas Hannibal załatwił stwore gołymi rekami :D


Aha, zeby nie było, ze jestem jakiś antygrecki :)
Bitwy koło przyl. Rhion 429 r pne - imho jedne z najbardziej efektownych i efektywnych bitew morskich.

_________________
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 lipca 2007, 22:34 
Lieutenant

Dołączył(a): niedziela, 8 października 2006, 16:19
Posty: 539
Lokalizacja: Łódź
A Trebbia - w całości, ze sprowokowaniem ataku nieprzygotowanego przeciwnika i ukryciem oddziału na jego tyłach?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 lipca 2007, 22:48 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3640
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Ukrywanie oddziałów na tyłach wroga stosował także mój inny pupil - Quintus Sertorius podczas walk w Hiszpanii przeciwko Pompejuszowi.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 3 lipca 2007, 00:22 
Tesserarius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Posty: 186
Lokalizacja: Limanowa-Kraków
O jaaaa... ale Sargonik strzelił posta.. ale właśnie wróciłem z imprezy na takiej bombie że nie dam rady odpisać... niemniej coś mi się nasuwa... jutro się ustosunkuję.. chociaż jak to z Kannami, ciężka sprawa bo faktycznie. manewr genialny :) ale mam też swój typ.. niebawem go obnażę:)

_________________
Fortuna non fallus, in manus non receptus...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 3 lipca 2007, 09:51 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2271
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Starożytni annaliści mieli upodobanie do "podrasowywania" spisywanych przez siebie historii, więc ciekawostek i wybiegów taktycznych jest całe multum. Co do ciekawej bitwy, to ateński strateg Ifikrates zniósł całą spartańską morę w czasie wojny peleponeskiej za pomocą Peltastów, bo umiejętnie ich wmanewrował w nierówny teren, takich znawców kunsztu wojenngo... respect for Ificrates :cool:
Podoba mi się również wybieg Hannibala (choć nie jest to stricte bitewny przykład) z wołami, które puścił nocą z pochodniami, a sam uciekł z armią inną droga, będąc otoczony w dolinie gdzieś w rejonie Kampanii :)

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 92 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.