Najciekawsze manewry i wybiegi taktyczne na polach bitew

slowik

Zgadza się, ale zauważ, że w bitwach przeciwko powstańcom z Jonii, gdzie Persowie mieli możliwość wykorzystania jazdy, Grecy byli bez większego problemu rozbijani.

Pod Maratonem perska kawaleria była praktycznie nieobecna, więc Miltiades miał przeciwko sobie tylko liczną, ale słabo wyszkoloną i przygotowaną do walki piechotę. Można podziwiać przede wszystkim to, że idealnie umiał wykorzystać sprzyjający moment.

Gdyby na polu walki była jazda, wynik starcia mógł być zupełnie inny

Wlasnie o to chodzi ze pod Maratonem wlasciwiosci terenu przy prawidlowym rozstawieniem wojsk raczej uniemozliwialo uzycie kawalerii z czego Atenczycy zdawali sobie sprawe.

Jako ze niejasne jest czy Grecy zdawali sobie sprawe o nieobecnosci kawalerii istnieje tez wiele teorii co do tego kto mial zamiar atakowac (np. Grekom sprzyjal mijajacy czas) no i co bylo powodem takiego a nie innego rozstawienia wojsk (albo doswiadczenie Miltiadesa albo dopasowanie do ilosci przeciwnika albo tez wlasnie wykorzystanie terenu na niekorzysc kawalerii perskiej)...

Obustronne okrążenie to manewr bez wątpienia trudny i sam w sobie doskonały, ale powiedzmy sobie szczerze dosyć się narzucający. Oczywiście do wykonania niezbędne są sprzyjające okoliczności, czyli odpowiednio wyszkolone wojsko, zdolni podwładni i przede wszystkim idioci po drugiej stronie.
Moim zdaniem dużo ciekawszym manewrem był manewr, a w zasadzie szyk wojsk Aleksandra pod Gaugamelą. Czyli coś w rodzaju szyku okrężnego w postaci rombu, skierowanego jednym rogiem w kierunku wrogiego centrum dowodzenia.
Alesia Cezara też była całkiem interesującym pomysłem. Podobnie jak Pharsalos. Niemniej za najciekawszą uważałbym właśnie Gaugamelę.

Dokladnie wlasnie te punkty o ktorych wspomniales sa moim zdaniem decydujace i przy kazdej bitwie stawiajac pod znakiem zapytania owe mozna sie dowiedziec wiele o mozliwosciach przebiegu i mozliwych wynikach.

Gaugamela np. ma tez inny czynnik - Aleksander i wiekszosc jego wojka rozpierala pewnosc siebie - napewno w wiekszym stopniu niz moim zdaniem u Atenczykow pod Maratonem (patrzac np. na wynik glosowania Strategow)

elahgabal

Anomander Rake pisze:Alesia Cezara też była całkiem interesującym pomysłem.

O jaki manewr Ci chodzi ?
Bo z tego co pamiętam, to tam szło głównie o roboty ziemne i twarde utrzymywanie umocnień i nie przypominam sobie jakiejś wyrafinowanej taktyki, ale o Alezji czytałem już dawno, to i masa szczegółów z pamięci zdążyła się już ulotnić...

Anomander Rake

Chodziło o przygotowanie się do okrążenia silnej armii galijskiej w środku i odparcia jeszcze silniejszej z zewnątrz. Przy całym, znakomitym, systemie obronnym.
Bodaj największa w starożytności operacja oblężnicza wraz z przygotowaniem do odparcia wielkiej armii mającej to oblężenie znieść... dla mnie to wielki manewr (a z pewnością i ciekawy).
Zresztą jego efektem było wielkie strategiczne zwycięstwo, w odróżnieniu choćby od Kann.

Anomander Rake pisze:Chodziło o przygotowanie się do okrążenia silnej armii galijskiej w środku i odparcia jeszcze silniejszej z zewnątrz. Przy całym, znakomitym, systemie obronnym.
Bodaj największa w starożytności operacja oblężnicza wraz z przygotowaniem do odparcia wielkiej armii mającej to oblężenie znieść... dla mnie to wielki manewr (a z pewnością i ciekawy).
Zresztą jego efektem było wielkie strategiczne zwycięstwo, w odróżnieniu choćby od Kann.

Alezja jest ciekawa o tyle, że w wielu innych przypadkach umiejętności organizacyjno logistyczne Cezara okazywały się delikatnie mówiąc umiarkowane. Gdzieś czytałem o nim opinię, że był wodzem mistrzowsko wychodzącym z kłopotów które wcześniej na siebie ściągnął. Pod Alezją wszystko było przygotowane bardzo dobrze.

Inna sprawa, że sposób walki Galów sprawiał, że zdobywanie umocnień było dla nich bardzo trudne i niwelował ogromną przewagę liczebną.

Tak samo zresztą w czasie wojny domowej z Pompejuszem. Gdyby wróg nie stanął do bitwy pod Farsalos, a grał na zwłokę, to armia Cezara znalazłaby się w sporych kłopotach z powodu braku odpowiedniego zaopatrzenia.

Anomander Rake

Gdzieś czytałem o nim opinię, że był wodzem mistrzowsko wychodzącym z kłopotów które wcześniej na siebie ściągnął.

Albo bujda, albo banał. Zleży jak na to spojrzeć. Bo, w zasadzie każdy kto zamierza coś osiągnąć ściąga na siebie "kłopoty". Tym większe im większe planuje osiągnięcia.

elahgabal

Anomander Rake pisze:Chodziło o przygotowanie się do okrążenia silnej armii galijskiej w środku i odparcia jeszcze silniejszej z zewnątrz.

To jest akurat oczywiste i na tym zresztą cała sława tego oblężenia się opiera.
Ale nazwałbym to raczej kwestią logistyczną, niż taktyczną. Taktycznie wyglądało to tak, że kohorty latały tam i z powrotem na najbardziej zagrożone odcinki umocnień.
Pytanie, czy ogólne zamiłowanie Rzymian do robót fortyfikacyjnych można określić mianem działań taktycznych... taktyka zawsze bardziej kojarzyła mi się właśnie z manewrami oddziałów, niż z robotami ziemnymi.
Pod tym względem wydaje mi się, że lepiej byłoby się powoływać na Farsalos, gdzie w sumie manewrem prostym jak budowa cepa zneutralizował atak Pompejusza.

Zaraz tam budowa cepa...

Niespodzianka!

Przewidzial kłopoty i zaplanował jak im przeciwdziałać.Bo chodzi zapewne o zaporę najlepszych kohort przeciwko kawaleri?
A jak chodzi o Alezję to J. Markale - francuski autor biografii Vercyngetorixa widzi w tej operacji podstępny plan króla Arwernów wciągnięcia Cezara w pułapkę.Pozwolić się oblec w taki sposób, że Cezar nie zdobędzie oppidum, ugrzęźnie natomiast na dobre między młotem a kowadłem.
Gdyby odsiecz galijską prowadził zdolny wódz mogło to się skonczyć sukcesem.

Anomander Rake

Farsalos, gdzie w sumie manewrem prostym jak budowa cepa

Toć okrążenie i wyrżnięcie przeciwnika też jest pomysłem banalnym. Z pewnością najmniej banalne z powyższych sytuacji było danie się okrążyć, ale tak by przeciwnika nie wypuścić z uścisku. Nawet jeśli to był plan Vercyngetorixa (doprawdy tylko historyk francuski mógł wpaść na taki pomysł), to Cezar doskonale przewidział związane z tym trudności i się do nich znakomicie przygotował.

Anomander Rake pisze:
Gdzieś czytałem o nim opinię, że był wodzem mistrzowsko wychodzącym z kłopotów które wcześniej na siebie ściągnął.
Albo bujda, albo banał. Zleży jak na to spojrzeć. Bo, w zasadzie każdy kto zamierza coś osiągnąć ściąga na siebie "kłopoty". Tym większe im większe planuje osiągnięcia.

Nie każdy kto zamierza coś osiągnąć pakuje się w takie kłopoty

Oblężenie Gergovii - atak na silnie bronione miasto bez zapewnienia odpowiednich rezerw i walka o to aby po nieudanym szturmie uratować armię.

Dyrrachium - klęska spowodowana między innymi rozproszeniem oddziałów, którym trudno było zbierać żywność bo Cezar zdecydował się na prowadzenie wojny pozycyjnej w niesprzyjającym terenie. Później starania o uratowanie jak największej liczby żołnierzy. Gdyby Pompejusz był bardziej zdecydowany, byłby to koniec wojny domowej i samego Cezara.

Kampania w Grecji - wprowadzenie armii na tereny Grecji bez odpowiedniego zaopatrzenia - gdyby Pompejusz nie stanął do bitwy mógł armię Cezara po prostu zagłodzić.

Pamiętajmy, że sukcesy Cezara znamy głównie z jego pamiętników, pisanych również w celu politycznym. Przy okazji opis klęsk maskuje się w nim np. wspomnieniem o bohaterstwie jakiegoś centuriona czy oddziału).
cezar oczywiście był zdolnym wodzem, ale wyżej wspomniane przykłady pokazują, że wcale nie najwybitniejszym.

Anomander Rake

Gergovia - może przypadek, może nie. Nawet jeśli nie wierzyć Cezarowi to wyszedł z sytuacji bez specjalnego szwanku, niezależnie czy się sam w nią wpakował.
Dyrrachium - jaka klęska? Porażka zaledwie i to wynikła ze zdrady, a nie z faktu, że Cezar coś źle przedsięwziął. Miał mniejsze siły i więził nimi długi czas w oblężeniu większe siły Pompejusza. Zresztą sama walka też mogła się zakończyć znacznie korzystniej dla Cezara (pechowe pomylenie drogi przez kilka kohort). Cała reszta Twojego akapitu jak dla mnie zupełnie dziwna. Jakie starania o uratowanie jak największej liczby żołnierzy? Po wyrwaniu się Pompejusza z kotła przecież to Cezar zaatakował i tylko on. Fakt, że wojna mogłaby się może skończyć gdyby ma atak się udał (choć wątpię). Ale co to ma wspólnego z tym co napisałeś?
Kampania w Grecji - czyli gdyby babcia miała wąsy... Gdyby toby... Niemniej fakty są takie, że Cezar osiągnął to co planował i tak jak planował.
Opinia o cezarze jest oczywiście Twoją opinią i wolno Ci taką mieć, ale przykłady na jej poparcie dałeś słabiutkie.

RyTo

A Cezar w Aleksandrii? Potem na Wschodzie? (to tak prowokacyjnie

)

Anomander Rake

Na wschodzie? Tzn. w Azji Mniejszej? Przybywał, patrzył i zwyciężał.
Czasem tylko trochę to trwało jeśli akurat bzykał jaką fajną faraonkę. W każdym razie wszędzie wygrywał, a jeśli się przy tym nieco spocił to tylko dlatego, że nie zbierał sił na "10-1", tylko podejmował uzasadnione ryzyko skracając przygotowania i przyśpieszając sukcesy, albo je w ogóle dzięki temu umożliwiał (w tak dużej skali).

elahgabal

RyTo pisze:A Cezar w Aleksandrii?

No tam nawet nie tyle się spocił, co wręcz mocno zamoczył. Ale ostatecznie wyszedł na swoje.
Cezar nie był nieomylny i niezwyciężony. Wyprawa do Brytanii dobitnie przekonuje, że i Julek błędy popełniał. Ale faktem jest, że generalnie wychodzi na jednego z najwybitniejszych wodzów. Inna sprawa to to, ile razy wygrał, bo wróg był zwyczajnie słabszy organizacyjnie, czy wręcz intelektualnie (te masy Galów szturmujące Cezara z dwóch stron pod Alezją to chyba najdobitniejszy przykład na kiepściutką organizację Celtów).
Niewątpliwie nie raz i nie dwa sprzyjało mu szczęście. Ale szczęście na wojnie też trzeba mieć. Jak na kogoś, kto poważną karierę zaczął około (poprawcie mnie jakby co) 40-stki, to ręce składają się do braw. Pompejusz zaczynał będąc nastolatkiem. I mimo to został pokonany.

Anomander Rake pisze:Czasem tylko trochę to trwało jeśli akurat bzykał jaką fajną faraonkę.

Pytanie, czy rzeczywiście fajną :>

Anomander Rake

Wyprawa do Brytanii...

Tam przecież wygrał. A, że nie podbił na stałe? Nie ważne, w Rzymie zgotowano mu rekordowe (sic!) 20 dni publicznego dziękczynienia i to się naprawdę liczyło. Zresztą podbój Brytanii był zwyczajnie nieopłacalny.

Jak na kogoś, kto poważną karierę zaczął około (poprawcie mnie jakby co) 40-stki

O to właśnie mi chodziło, z niewiele znaczącego arystokraty został Bogiem. Niewielu osiągnęło tak zawrotną karierę i to w czasach kiedy jeszcze niewiele znaczący arystokraci Bogami jednak nie zostawali.

generalnie wychodzi na jednego z najwybitniejszych wodzów

Moim zdaniem na najwybitniejszego. Wszak zwyciężył wszystkich i wszędzie. Jak nikt przed nim i chyba po nim. W zasadzie porównać go można dopiero z Napolenoem.

Darth Stalin

Wodzem to może i tak. Ale jako polityk wypadł raczej średnio - skądinąd równie średnio co jego wielki następca czyli Napoleon.
Prawdę mówiąc to znacznie lepszym przykłądem jest dla mnie "Syn Boskiego", który będąc miernym wodzem (z czego doskonale zdawał sobie sprawę) osiągnął takie wyżyny władzy, które samego Aleksandra M. przyprawiłyby o kompleksy ;D Bogiem też został i był nim całkiem dłuuuugo :>