Najciekawsze manewry i wybiegi taktyczne na polach bitew

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Lisowski jr.
Sergent
Posty: 137
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 10:31
Lokalizacja: W-wa

Post autor: Lisowski jr. »

sargon pisze:Hehe, jak dla mnie to coś w stylu dylematu Antygony - czy Hannibal lepiej by zrobił pozwalajac uciec dużej częsci Rzymian, którzy później tak czy siak walczyliby przeciw niemu, czy też zrobił dobrze jak zrobił ale tracąc dość znaczący procent armii?

Dla mnie to kwestia estetyczna - nie da się określić precyzyjnie i z cała pewnością ilu ludzi mniej straciłby Hannibal gdyby nie zamknął kotła.
Ja twierdzę, ze niewiele mniej, ponieważ jestem zdania, że główne straty Kartagińczycy poniesli w czasie natarcia Rzymian.
Oczywiście moje "niewiele mniej" też nie jest zbyt dokładne. :)

Przyjde z roboty, to zobaczę, czy da się określić w miare możności ścisle na podstawie Polibiusza ile ludzi zginęło w czasie natarcia, a ilu po okrążeniu.
Nie mam sprzętu Kenwooda, ale moze się uda :D
Przeciwnik zamknięty w kotle , walczy z większą zażartością - już o własne życie ( taktykę i strategie ma gdześ ), Zamykanie wroga w " kotle " ma sens w przypadku ludożerców , moralna porażka ma większe znaczenie: ilu by nie było Rzymian ,pochodzili z różnych miast,rodzin i widok takiego poturbowanego ,zawsze obniżał morale !Im wiecej przeżyje tym ich oddziaływanie wieksze.

Według mnie ciekawe było oblężenie Alezji, przez Juliusza Cezara. Tu odwrotnie niż pod Kannami ,Cezar rzucił sie na samą głowę wroga , a pokonani Celtowie , tysiacami poszli w niewolę . : :oops:
Ostatnio zmieniony wtorek, 17 lipca 2007, 09:19 przez Lisowski jr., łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Oblężenie Gergovii mówisz?
Celtowie tysiącami tam poszli w niewolę? Z tego co słyszałem to własnie Rzymianie setkami dali tam gardła wskutek tego, ze Cezar zaatakował nie wiadomo po co i nie poinformował ludzi o manewrze (tzn legaci i trybunowie wiedzieli :lol: ). W rezultacie musiał spływać spod Gergovii w tempie ekspresowym...
Lisowski jr. pisze:Przeciwnik zamknięty w kotle , walczy z większą zażartością - już o własne życie ( taktykę i strategie ma gdześ ), Zamykanie wroga w " kotle " ma sens w przypadku ludożerców , moralna porażka ma większe znaczenie: ilu by nie było Rzymian ,pochodzili z różnych miast,rodzin i widok takiego poturbowanego ,zawsze obniżał morale !Im wiecej przeżyje tym ich oddziaływanie wieksze
Widok poturbowanego mówisz?
A co zrobili senatorowie z niedobitkami spod Kann? Wystawiali ich na widok publiczny, czy wysłali hen za morze? :)
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Jakie tam hen za morze, blisko byli :) ale tak długo że ich jeszcze wysłano do Afryki :wink:
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2426
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 55 times

Post autor: Teufel »

Służyli na Sycylii, o ile się nie mylę, po Kannach.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Cezary29
Adjudant-Major
Posty: 321
Rejestracja: poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Lokalizacja: 3miasto

Post autor: Cezary29 »

A ja zgpodzę się z Wujoszem: Salamina i jeszcze raz Salamina po pierwsze dlatego że dysproporcja sił obu flot była większa niż wojsk obu stron pod Kannami, dwa że zastosowano dezinformację i blef, trzy grecka flota manewrowała w boju jak na ćwiczeniach : sprawnie i z żelazną dyscypliną, cztery bitwa została stoczona na MORZU w dzikim niebezpiecznym i kapryśnm żywiole na prymitywnych okrętach a nie na miłym, znanym i bezpiecznym LĄDZIE :D
pozdrawiam
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Mam kilka pytan co do bitwy pod Maratonem 490pne ktore jako dla mnie, osoby nie znajacej sie na starozytnej "wojskowosci" nie sa jasne a dla wielu tutaj napewno jasne:

*) Czy istnieje jako takie OdB wojsk bioracych udzial? wiem ze starozytne bitwy to nie 20 wiek co do danych niemniej spytam...

*) Wyczytalem ze dowodzenie Miltiadesa zostalo zatwierdzone przez 10 strategow. Jaka ogolna byla wiedza wojskowa owych? czy byli to profesjonalnie wyszkoleni wojskowi czy byly to bardzie pozycje wybrane/dobrane wedle innych kategorii? Pytanie prowadzi bardziej do tego ze manewry takie jak w tej bitwie wymagaja wysokiej dyscypliny, posluszenstwa jak i tez dobrej wiedzy wojskowej podkomednych.
Znane sa przypadki gdy Atenczycy (czy tez ogolniej Grecy) mieli podczas bitew problemy wlasnie z tych powodow?

*) Czy zatwierdzenie Miltiadesa jako dowodzacego stalo raczej pod znakiem zapytania czy bylo raczej "pro forma" ?


Dzieki za wszelkie odpowiedzi.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Pozwolę sobie spróbować odpowiedzieć na drugą "gwiazdkę", Słowiku.

Strategowie - był to urząd "wybieralny" dla obywateli. Grecy, podobnie jak Rzymianie, nie byli głupi i wiedzieli, który z obywateli miał doświadczenie wojskowe. W różnych epokach jednak ulegali wpływom demagogów - na tym polegał urok demokracji. Dlatego Demostenes w swoich Filipikach narzekać będzie na ateńskich strategów i dowódców kawalerii, że nadają się do przeprowadzania procesji z okazji świąt, ale nie do działań wojskowych. Powtarzam - zależy to jednak w pewnym stopniu od okresu, o jakim mówimy.

Kwestia "profesjonalnie wyszkolonych wojskowych". W epoce klasycznej i archaicznej Grecji trudno mówić o profesjonalizmie żołnierzy. Z drugiej strony "ustawki" graniczne były częste. Rzecz, o której mówi się mało - nawet słynni intelektualiści greccy mieli doświadczenie w zabijaniu. Sokrates uczestniczył w wojnie peloponeskiej, Ajschylos był pod Maratonem (czynnie, poza tym jego brat miał zginąć próbując dostać się na perski statek). Tak więc obywatele posiadali przynajmniej podstawowe doświadczenie praktycznoteoretyczne (nie wspominam teraz o instytucji efebii ateńskiej).

Co do Miltiadesa, to wydaje się, że został on wybrany przez strategów jako "praktyk", człowiek o poświadczonych zasługach na polu walki.

Czy znane były wpadki Greków? Oczywiście! Gdy Kleon garncarz dowodził wojskiem pod Amfipolis wojskiem Ateńczyków, dał on sygnał do odwrotu - istnieje interpretacja, że sygnał ten został źle zrozumiany i odwrót wykonano, ale w nieładzie. Z pewnością nie pomogło wojsku to, że przeciwnik wypadł z miasta i rozgromił Ateńczyków. Jest to jednak interpretacja - bo można się spierać, czy Kleon był w ogóle kompetentny, aby przewodzić wojsku (na pewno był mocny w gębie, pewnie też był kuty na cztery nogi, ale to przecie jeszcze nie wszystko).

Polecam też uwadze szczyt szczytów, czyli Gela w wykonaniu Dionizjusza Starszego. Atak greckimi hoplitami na trzech odrębnych odcinkach - próbował zrobić to jednocześnie, ale mu nie wyszło. Plan był jednak, jak to mówią, dobry.
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Wielkie dzieki RyTo za wyjasniajaca odpowiedz.
Powtarzam - zależy to jednak w pewnym stopniu od okresu, o jakim mówimy.
Czy znane jest jacy owi byli ci stratedzy pod Maratonem? Jakie opcje istnialy poza Miltiadesem ktory znal wojowanie Persow juz z "afery ionskiej" - czy poziom owych byl podobny do jego gdzie glownie wlasnie ta wiedza zadecydowala o wyborze czy tez Miltiades wybijal sie ponad nich znacznie nie tylko w punkcie doswiadczenia?

wiem, wiele pytan :)
Kwestia "profesjonalnie wyszkolonych wojskowych". W epoce klasycznej i archaicznej Grecji trudno mówić o profesjonalizmie żołnierzy.
Napewno masz racje, to ja sie raczej niedokladnie wyslowilem - chodzilo mi glownie o posluszenstwo. Pod Maratonem wszystko pieknie wyszlo - po przegonieniu flank przeciwnika wojska na skrzydlach zaniechaly poscigu i zwrocily sie w kierunku centrum gdzie az tak wesolo dla Atenczykow nie wygladalo.
Zastanawiam sie bowiem nad tym:
-) jak pod Maratonem oddzialy te (z najrozniejszych powodow) nie w calosci lub za pozno poniechaly by poscigu przeciwnika to wynik bitwy nie byl by taki jednostronny
-) jak funkcjonowal "chain of command" u Atenczykow? Napewno dowodzacy stratedzy byli obeznani z planem, ale czy poinformowani byli wszyscy stratedzy jak takze ich mozliwi nastepcy?

Patrzac na to ze czesc perskiej ekspedycji byla juz na okretach gotowa ruszyc w kierunku Aten to predkosc i latwosc pokonania sil perskich pozostalych na ladzie gralo niemala role na to by osiagniety sukces tez zamurowac udaremnieniem desantu.

Dziekuje za podanie ciekawych i dobrych przykladow, wlasnie wedle owych "plan byl dobry ale sie nie udal" chetnie bym sie dowiedzial/domyslil czy pod maratonem owy "dobry plan" mogl sie tez nie udac i jak moglo do tego dojsc - bo to ze sie udal widac po osianietym sukcesie.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Podgrzany komplementami podam kilka zdroworozsądkowych odpowiedzi... potem zajrzę do Herodota i innych źródeł.

Nie sądzę, aby Grecy mieli (mogli mieć) większe problemy z za bardzo wypuszczonym pościgiem na skrzydłach.

Po pierwsze - hoplici to nie kawaleria. Przebiegli do wroga, aby nie zostać ostrzelanymi z łuków, zawrócili przeciwnika i teraz mają przebiec za nimi dłuższy dystans? Mam zaufanie do kondycji fizycznej starożytnych, ale wydaje mi się to przesadą (trzeba dokonać badań polowych :) ).

Po drugie - osłabienie centrum dla wzmocnienia skrzydeł w początkowym ustawieniu świadczy o konkretnym planie dowodzącego. Plan ten musiał być w jakimś stopniu przekazany "podwładnym" (nie pchać wroga, tylko zawrócić na skrzydłach i wspomóc centrum).

To wszystko pod warunkiem, że Miltiades faktycznie miał plan, a nie tylko rozstawił wojsko, aby wyrównać front wobec Persów :)

Co do "współżycia" strategów, to pewną - ale tylko pewną - pomocą może okazać się opis debat w obozie Greków przed decydującą bitwą pod Salaminą. Inne to nieco czasy, ale duch grecki ten sam, jak się zdaje. Posłuszeństwa tam niewiele, raczej układy i kompromisy - w tym przypadku być może "kredyt zaufania" wobec Miltiadesa?

Wiele, wiele pytań i mniej odpowiedzi...
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2181
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Post autor: Cisza »

Jako miłośnik Partów oczywiście chciałbym wspomnieć mniej znane od Kann czy Salaminy, Karry (53 p.n.e.).

Mniej liczni (możliwa nawet czterokrotna przewaga Rzymian) i lekceważeni ze względu na nieregularny charakter i brak opancerzenia, konni łucznicy praktycznie roznieśli rzymskie legiony oraz ich sojuszników. Wielki popis armii opartej o konnych harcowników. Dla Rzymian traktujących wojnę jako starcie dwóch linii armii opartych głównie na ciężkiej piechocie, musiał to być szok.

Później zresztą Partowie okazywali się jeszcze wielokrotnie mistrzami wojny partyzanckiej, że wspomnieć choćby Pompejusza i jego wyprawę przeciwko Partom, pokonaną przy pomocy ataków na linie zaopatrzenia i unikanie większych bitew.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Nie sądzę, aby Grecy mieli (mogli mieć) większe problemy z za bardzo wypuszczonym pościgiem na skrzydłach.

Po pierwsze - hoplici to nie kawaleria. Przebiegli do wroga, aby nie zostać ostrzelanymi z łuków, zawrócili przeciwnika i teraz mają przebiec za nimi dłuższy dystans? Mam zaufanie do kondycji fizycznej starożytnych, ale wydaje mi się to przesadą (trzeba dokonać badań polowych :) ).
Co do "przebiegania" to czytalem najrozniejsze opinie. Np. takze taka ktora raczej wykluczala cos takiego. Mimo znacznej sily fizycznej przebieganie w tyle o ile szyku niemalego dystansu musialo byc nie tylko strasznie wyczerpujace ale wedle niektorych wogole niemozliwe.

Mniej jednak chodzilo mi o wysilek i kondycje a bardziej o utrzymanie szyku/porzadku przy takim biegu i co za tym idzie takze "sterownosci" oddzialu, tym bardziej nawet i po nieintensywnej walce.
Po drugie - osłabienie centrum dla wzmocnienia skrzydeł w początkowym ustawieniu świadczy o konkretnym planie dowodzącego. Plan ten musiał być w jakimś stopniu przekazany "podwładnym" (nie pchać wroga, tylko zawrócić na skrzydłach i wspomóc centrum).
To napewno, chodzilo mi bardziej o to jak daleko "w dol" owa wiedza szla? W historii wojskowosci niemalo jest przykladow ze przez strate czesci "wiedzacej" plany sie rozpadaly.

Mysle ze przygotuje grafike by wyjasnic o co mi chodzi " w praktyce" bo centrum Atenczykow naprawade nie miala akurat ogromnej sily i nie dala rady perskim wojskom w centrum.
To wszystko pod warunkiem, że Miltiades faktycznie miał plan, a nie tylko rozstawił wojsko, aby wyrównać front wobec Persów :)
No i to mozliwe, by wyrownac przewage rozciagnal wojsko na ile sie dalo :)
Mozliwe jest tez ze uczynil tak by uniemozliwic uzycia persom atutow kawalerii gdyby to strona perska zaatakowala (bo w sumie czas mijal na korzysc Atenczykow).
Co do "współżycia" strategów, to pewną - ale tylko pewną - pomocą może okazać się opis debat w obozie Greków przed decydującą bitwą pod Salaminą. Inne to nieco czasy, ale duch grecki ten sam, jak się zdaje. Posłuszeństwa tam niewiele, raczej układy i kompromisy - w tym przypadku być może "kredyt zaufania" wobec Miltiadesa?
Hmm, dzieki za odpowiedz. W sumie wszystko jedno co jest powodem - czy posluszenstwo rezultuje z lojalnosci/profesjonalizmu czy tez z ukladow...
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2181
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Post autor: Cisza »

Nie sądzę, aby Grecy mieli (mogli mieć) większe problemy z za bardzo wypuszczonym pościgiem na skrzydłach.

Po pierwsze - hoplici to nie kawaleria. Przebiegli do wroga, aby nie zostać ostrzelanymi z łuków, zawrócili przeciwnika i teraz mają przebiec za nimi dłuższy dystans? Mam zaufanie do kondycji fizycznej starożytnych, ale wydaje mi się to przesadą (trzeba dokonać badań polowych :) ).
Powszechny jest mit, że hoplici całą drogę do przeciwnika przebiegli.

To oczywiście niemożliwe. Na dalszym zasięgu przed ostrzałem chroniły ich wystarczająco tarcze (hoplony/aspisy) i wydaje mi się, że to na nie zbierali ostrzał. Persowie nie byli przygotowani do walki z tak opancerzonym przeciwnikiem bez użycia kawalerii. Hoplici biegli prawdopodobnie tylko przez ostatni odcinek, aby wbić się w przeciwnika większym impetem. Nie pamiętam kto dokładnie, ale jakiś naukowiec robił już test, według którego przebiegnięcie 100-200 metrów w ekwipunku hoplity jest możliwe (oczywiście kosztem wielkiego wysiłku).

Czy Miltiades rzeczywiście był tak wielkim strategiem?

Moim zdaniem w świecie greckim z tego okresu trudno mówić o wielkich strategach. Ówczesny sposób prowadzenia wojny nie wymagał złożonych manewrów taktycznych i opierał się na odpowiednim ustawieniu linii hoplitów, bo nie było żadnej jazdy, ani lekkiej piechoty. Dwie linie zderzały się i wygrywali silniejsi, zwinniejsi wojownicy i tyle.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Cisza, łącznie zmieniany 1 raz.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Wlasnie co do biegu to bardziej chyba mial miejsce szybki marsz lub trucht, bieg to so innego...
Ówczesny sposób prowadzenia wojny nie wymagał złożonych manewrów taktycznych i opierał się na odpowiednim ustawieniu linii hoplitów, bo nie było żadnej jazdy, ani lekkiej piechoty. Dwie linie zderzały się i wygrywali silniejsi, zwinniejsi wojownicy i tyle.
To sie zgadza co do walk gdy spieraly sie ze soba wojska bazujace na falangach, co innego jednak gdy walczono z wojskami takimi jak perskie ktore swa sile pokladaly takze w kawalerii (a owa dla falang napewno byla silnym przeciwnikiem.)
Czy Miltiades rzeczywiście był tak wielkim strategiem?
Wydaje mi sie ze znajac atuty i slabe strony przeciwnika dobrze je wykorzystal by osiagnac sukces. Wielkim strategiem napewno nie, ale wystarczajaco dobrym na owe osiagniecie.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Obustronne okrążenie to manewr bez wątpienia trudny i sam w sobie doskonały, ale powiedzmy sobie szczerze dosyć się narzucający. Oczywiście do wykonania niezbędne są sprzyjające okoliczności, czyli odpowiednio wyszkolone wojsko, zdolni podwładni i przede wszystkim idioci po drugiej stronie.
Moim zdaniem dużo ciekawszym manewrem był manewr, a w zasadzie szyk wojsk Aleksandra pod Gaugamelą. Czyli coś w rodzaju szyku okrężnego w postaci rombu, skierowanego jednym rogiem w kierunku wrogiego centrum dowodzenia.
Alesia Cezara też była całkiem interesującym pomysłem. Podobnie jak Pharsalos. Niemniej za najciekawszą uważałbym właśnie Gaugamelę.
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2181
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Post autor: Cisza »

slowik pisze:Wlasnie co do biegu to bardziej chyba mial miejsce szybki marsz lub trucht, bieg to so innego...
Ówczesny sposób prowadzenia wojny nie wymagał złożonych manewrów taktycznych i opierał się na odpowiednim ustawieniu linii hoplitów, bo nie było żadnej jazdy, ani lekkiej piechoty. Dwie linie zderzały się i wygrywali silniejsi, zwinniejsi wojownicy i tyle.
To sie zgadza co do walk gdy spieraly sie ze soba wojska bazujace na falangach, co innego jednak gdy walczono z wojskami takimi jak perskie ktore swa sile pokladaly takze w kawalerii (a owa dla falang napewno byla silnym przeciwnikiem.)
Zgadza się, ale zauważ, że w bitwach przeciwko powstańcom z Jonii, gdzie Persowie mieli możliwość wykorzystania jazdy, Grecy byli bez większego problemu rozbijani.

Pod Maratonem perska kawaleria była praktycznie nieobecna, więc Miltiades miał przeciwko sobie tylko liczną, ale słabo wyszkoloną i przygotowaną do walki piechotę. Można podziwiać przede wszystkim to, że idealnie umiał wykorzystać sprzyjający moment.

Gdyby na polu walki była jazda, wynik starcia mógł być zupełnie inny
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”