Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43397
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego
Kwestie ogólnie znane:
http://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82o%C5%84_bojowy
Jak duże Waszym zdaniem mogło być znaczenie tego rodzaju jednostek? Kosztowały wiele, ich użycie wydaje się bardzo niepewne - nie raz jak wpadały w szał potrafiły stratować własne jednostki, transport, logistyka to również pasmo samych problemów. Jednak wielcy dowódcy, tacy jak Hannibal czy Pyrrus je cenili. Czy nie wydają się Wam mimo to przereklamowane?
http://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82o%C5%84_bojowy
Jak duże Waszym zdaniem mogło być znaczenie tego rodzaju jednostek? Kosztowały wiele, ich użycie wydaje się bardzo niepewne - nie raz jak wpadały w szał potrafiły stratować własne jednostki, transport, logistyka to również pasmo samych problemów. Jednak wielcy dowódcy, tacy jak Hannibal czy Pyrrus je cenili. Czy nie wydają się Wam mimo to przereklamowane?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
Z uwagi na obosieczność słoni jako oreża należałoby wg. mnie zrobić na początek rachunek, w których ważnych bitwach słonie zdały egzamin, czyli przyczyniły się do zwycięstwa, w których były jedną z użytych broni, ale nie zdecydowały o rozstrzygnięciu, oraz te, w których pogrążyły stronę, która ich użyła.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43397
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Można zrobić jeszcze rachunek biorąc pod uwagę wyprawę Hannibala i ich potencjalną skuteczność w stosunku do legionów rzymskich.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
To znowu wywoła dyskusje z cyklu "o wyższości" .Raleen pisze:Można zrobić jeszcze rachunek biorąc pod uwagę wyprawę Hannibala i ich potencjalną skuteczność w stosunku do legionów rzymskich.
Odezwę się pierwszy w sprawie bitew, gdzie słonie zawiodły, a jednocześnie starły się z legionami.
Benewent 275 p.n.e. K.Kęciek pisze w ten sposób, żeby wynikało, że Pyrrus wygrał, żaden słoń nie dostał się do niewoli, ale rzymska wersja nie musi być tak kłamliwa, jak to p.Kęciek zazwyczaj uważa, a zgodnie z nią wszystko zaczęło się od zranienia słonia i wywołanej tym paniki.
Zama 202 p.n.e.Słonie zawiodły na całego.Scypion ustawił szyk z alejkami, dzięki którym słonie nie wyrządziły szkód.Co najwyżej swoim uciekając spłoszone w kierunku własnych wojsk.
Magnezja 190 p.n.e.Znowu słonie zawaliły sprawę rozdeptując dzielnie broniącą się falangę.
Zwraca uwagę, że każda z tych bitew rozstrzygnęła losy wojny.Kto wie, czy to nie słonie zdecydowały ostatecznie o sukcesie "hydry znad Tybru" ?
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 4 czerwca 2007, 14:25 przez wujaw, łącznie zmieniany 1 raz.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43397
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Właśnie co do Benewentu, czy był to sukces słoni czy może raczej całej armii Pyrrusa? Jak czytałem Kęćka nie uwypuklał tam szczególnie roli słoni Wydaje mi się, że Pyrrus poradziłby sobie i bez nich, głównie opierając się na falandze i współdziałaniu z kawalerią.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43397
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
A by dolać oliwy... przereklamowany tyran Aleksander Macedoński poradził sobie z Persami bez słoni
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- kadrinazi
- Tat-Aluf
- Posty: 3578
- Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
- Lokalizacja: Karak Edinburgh
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Dodajmy że legion V nie był zbyt doświadczoną jednostką - wystarczy jednak że jego żołnierze to rzymscy legioniści
Słonie były użyteczne, ale w przypadku gdy przeciwnik był dobrze wyszkolony (Rzymianie, Macedończycy) i umiał sobie z nimi poradzić z reguły zawodziły. Padł przykład Hannibala - a przecież jego największe zwycięstwa obyły się bez słoni (jeszcze by mu szyk pod Kannami mogły rozwalić ).
Zastanówmy się jeszcze nad tym- gdyby słonie były 'super bronią' to pewnie używaliby ich Rzymianie w swych podbojach...
Słonie były użyteczne, ale w przypadku gdy przeciwnik był dobrze wyszkolony (Rzymianie, Macedończycy) i umiał sobie z nimi poradzić z reguły zawodziły. Padł przykład Hannibala - a przecież jego największe zwycięstwa obyły się bez słoni (jeszcze by mu szyk pod Kannami mogły rozwalić ).
Zastanówmy się jeszcze nad tym- gdyby słonie były 'super bronią' to pewnie używaliby ich Rzymianie w swych podbojach...
Kontakt tylko na maila
Należy jeszcze wziąć pod uwagę bitwę pod Tynes w 255 r - słonie zrobiły z Rzymian sieczkę.
Poza tym chciałbym zauważyć, ze wszystko wskazuje na to, ze Hannibal doskonale wiedział jak używać słoni - raz mu się nie udało (raz to przypadek ), a co najmniej dwa razy uzył ich z "miażdżacym" skutkiem
Z tych szeroko znanych pomijajac TrebięPadł przykład Hannibala - a przecież jego największe zwycięstwa obyły się bez słoni
Poza tym chciałbym zauważyć, ze wszystko wskazuje na to, ze Hannibal doskonale wiedział jak używać słoni - raz mu się nie udało (raz to przypadek ), a co najmniej dwa razy uzył ich z "miażdżacym" skutkiem
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Chociaż w starożytności "nie siedzę", to moim zdaniem słonie były dobre jako a) broń przeciwko słabszemu wyćwiczeniem i b) jako broń zaskoczenia. Efekt przerażenia działał najbardziej za pierwszym razem. Ale porządne armie (Aleksy i Roma) potrafiły zdyscyplinować żołnierzy i opracować anty-taktyki. Poza tym słonie miały ponoć piorunujący efekt na konie (ponoć przez zapach / smród, podobnie jak u wielbłądów). Potrzebna była tresura, przyzwyczajanie, a potem szło. Zresztą u Rzymian jeszcze kawalerii nie miała takiej rangi na polu
PS: Jak to było z tym Hannibalem, potracił wszystkie słonie w Alpach, czy użył jakieś pod Kannami? Jakiś kolega (Sargon?) twierdził, że w tej bitwie brało jeszcze udział 13 słoni...
PS: Jak to było z tym Hannibalem, potracił wszystkie słonie w Alpach, czy użył jakieś pod Kannami? Jakiś kolega (Sargon?) twierdził, że w tej bitwie brało jeszcze udział 13 słoni...
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43397
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Przez Alpy na pewno część przeszła i z tego co ja pamiętam to w okresie bitwy pod Kannami miał jeszcze jakieś, ale już w śladowych ilościach.
Pytanie jest ile za tą samą cenę mógł mieć dobrej piechoty czy kawalerii i czy bardziej by mu się to nie opłaciło.
PS. Też w tym nie siedzę ale temat wydał mi się ciekawy.
Pytanie jest ile za tą samą cenę mógł mieć dobrej piechoty czy kawalerii i czy bardziej by mu się to nie opłaciło.
PS. Też w tym nie siedzę ale temat wydał mi się ciekawy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)