Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego

Post autor: Raleen »

Kwestie ogólnie znane:

http://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82o%C5%84_bojowy

Jak duże Waszym zdaniem mogło być znaczenie tego rodzaju jednostek? Kosztowały wiele, ich użycie wydaje się bardzo niepewne - nie raz jak wpadały w szał potrafiły stratować własne jednostki, transport, logistyka to również pasmo samych problemów. Jednak wielcy dowódcy, tacy jak Hannibal czy Pyrrus je cenili. Czy nie wydają się Wam mimo to przereklamowane?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Z uwagi na obosieczność słoni jako oreża należałoby wg. mnie zrobić na początek rachunek, w których ważnych bitwach słonie zdały egzamin, czyli przyczyniły się do zwycięstwa, w których były jedną z użytych broni, ale nie zdecydowały o rozstrzygnięciu, oraz te, w których pogrążyły stronę, która ich użyła.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Można zrobić jeszcze rachunek biorąc pod uwagę wyprawę Hannibala i ich potencjalną skuteczność w stosunku do legionów rzymskich.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Raleen pisze:Można zrobić jeszcze rachunek biorąc pod uwagę wyprawę Hannibala i ich potencjalną skuteczność w stosunku do legionów rzymskich.
To znowu wywoła dyskusje z cyklu "o wyższości" :wink: .
Odezwę się pierwszy w sprawie bitew, gdzie słonie zawiodły, a jednocześnie starły się z legionami.
:arrow: Benewent 275 p.n.e. K.Kęciek pisze w ten sposób, żeby wynikało, że Pyrrus wygrał, żaden słoń nie dostał się do niewoli, ale rzymska wersja nie musi być tak kłamliwa, jak to p.Kęciek zazwyczaj uważa, a zgodnie z nią wszystko zaczęło się od zranienia słonia i wywołanej tym paniki.
:arrow: Zama 202 p.n.e.Słonie zawiodły na całego.Scypion ustawił szyk z alejkami, dzięki którym słonie nie wyrządziły szkód.Co najwyżej swoim uciekając spłoszone w kierunku własnych wojsk.
:arrow: Magnezja 190 p.n.e.Znowu słonie zawaliły sprawę rozdeptując dzielnie broniącą się falangę.
Zwraca uwagę, że każda z tych bitew rozstrzygnęła losy wojny.Kto wie, czy to nie słonie zdecydowały ostatecznie o sukcesie "hydry znad Tybru" :wink: ?
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 4 czerwca 2007, 14:25 przez wujaw, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Właśnie co do Benewentu, czy był to sukces słoni czy może raczej całej armii Pyrrusa? Jak czytałem Kęćka nie uwypuklał tam szczególnie roli słoni :) Wydaje mi się, że Pyrrus poradziłby sobie i bez nich, głównie opierając się na falandze i współdziałaniu z kawalerią.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

O ile pamiętam K.Kęciek kwestionuje fakt schwytania słoni po bitwie i legendę o panice wywołanej przez rannego słonia.No i przede wszystkim, że Pyrrus bitwę przegrał.Uważa, że był to zwycięski strategicznie dla Rzymian remis.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

A by dolać oliwy... ;) przereklamowany tyran Aleksander Macedoński poradził sobie z Persami bez słoni :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Raleen pisze:A by dolać oliwy... ;) przereklamowany tyran Aleksander Macedoński poradził sobie z Persami bez słoni :)
A pod Hydaspes - w najlepszej bitwie swego życia słoniom dokopał. :D
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Dodatkowo kolejne wydarzenie potwierdzające nieużyteczność słoni wobec szyku manipularnego to bitwa pod pod Tapsus w 46 p.n.e. Legion V Cezara pokonał linię bojową słoni I to tak dobitnie ich zmasakrowali, że aż do III w n.e. legioniści mieli prawo umieszczania emblematu słonia na tarczach.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Dodajmy że legion V nie był zbyt doświadczoną jednostką - wystarczy jednak że jego żołnierze to rzymscy legioniści :)
Słonie były użyteczne, ale w przypadku gdy przeciwnik był dobrze wyszkolony (Rzymianie, Macedończycy) i umiał sobie z nimi poradzić z reguły zawodziły. Padł przykład Hannibala - a przecież jego największe zwycięstwa obyły się bez słoni (jeszcze by mu szyk pod Kannami mogły rozwalić :)).
Zastanówmy się jeszcze nad tym- gdyby słonie były 'super bronią' to pewnie używaliby ich Rzymianie w swych podbojach...
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Uzywali niekiedy w II w p.n.e. ale raczej jako ozdoba do bitew.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Łeee tam, co to za użycie - gdzie tym ilościom do armii Porosa czy Seleucydów. Rzymianie, gdy już nauczyli się walczyć z biednymi Jumbo :) uznali je za anachronizm i broń która nie nadaję się do użycia na 'nowoczesnym' polu walki.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Należy jeszcze wziąć pod uwagę bitwę pod Tynes w 255 r - słonie zrobiły z Rzymian sieczkę.
Padł przykład Hannibala - a przecież jego największe zwycięstwa obyły się bez słoni
Z tych szeroko znanych pomijajac Trebię :)
Poza tym chciałbym zauważyć, ze wszystko wskazuje na to, ze Hannibal doskonale wiedział jak używać słoni - raz mu się nie udało (raz to przypadek :) ), a co najmniej dwa razy uzył ich z "miażdżacym" skutkiem :D
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
bert04
Sergent-Major
Posty: 182
Rejestracja: piątek, 4 maja 2007, 00:23

Post autor: bert04 »

Chociaż w starożytności "nie siedzę", to moim zdaniem słonie były dobre jako a) broń przeciwko słabszemu wyćwiczeniem i b) jako broń zaskoczenia. Efekt przerażenia działał najbardziej za pierwszym razem. Ale porządne armie (Aleksy i Roma) potrafiły zdyscyplinować żołnierzy i opracować anty-taktyki. Poza tym słonie miały ponoć piorunujący efekt na konie (ponoć przez zapach / smród, podobnie jak u wielbłądów). Potrzebna była tresura, przyzwyczajanie, a potem szło. Zresztą u Rzymian jeszcze kawalerii nie miała takiej rangi na polu

PS: Jak to było z tym Hannibalem, potracił wszystkie słonie w Alpach, czy użył jakieś pod Kannami? Jakiś kolega (Sargon?) twierdził, że w tej bitwie brało jeszcze udział 13 słoni...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Przez Alpy na pewno część przeszła i z tego co ja pamiętam to w okresie bitwy pod Kannami miał jeszcze jakieś, ale już w śladowych ilościach.

Pytanie jest ile za tą samą cenę mógł mieć dobrej piechoty czy kawalerii i czy bardziej by mu się to nie opłaciło.

PS. Też w tym nie siedzę :) ale temat wydał mi się ciekawy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”