Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

Myślę, że ze słoniami jest tak jak z każdą inna bronią. Można jej użyć mądrze lub głupio, a najgorsze jest liczenie na jej niezawodność.
Awatar użytkownika
Cezary29
Adjudant-Major
Posty: 321
Rejestracja: poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Lokalizacja: 3miasto

Post autor: Cezary29 »

Jasz pisze:Myślę, że ze słoniami jest tak jak z każdą inna bronią. Można jej użyć mądrze lub głupio, a najgorsze jest liczenie na jej niezawodność.
Swiete slowa, swiete
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

Hmmm widzę, że niewielu ma ochotę na zabawę w wyliczankę. Niemniej ja dorzucę coś do tego co napisał już AWu. Będą to nieco mniej znane starcia:

Bitwa słoni 275 r p.n.e.: Seleucydzi vs Galaci.
To Seleucydzi posiadali słonie i to oni odnieśli miażdżące zwycięstwo. Galaci wystraszyli się widoku zwierząt.

Pierwsza bitwa pod Numancją stoczona między Rzymianami a celtyberyjskimi Arewakami w 153 r. p.n.e.
Rzymianie posiadali słonie i to Rzymianie pewnie wygrali starcie. Użycie słoni i efekt podobne do Antiochowego z Bitwy Słoni.

Druga bitwa pod Numancją.
Przeciwnicy i data te same. Wynik nieco inny. Rzymianie podprowadzili zwierzęta zbyt blisko umocnień nieprzyjaciela. Efekt był taki, że spłoszone giganty stratowały własne wojska.

Póki co ranking wygląda tak:

Bitwy z udziałem słoni zakończone zwycięstwem strony je posiadającej: 2
Bitwy z udziałem słoni zakończone klęską strony je posiadającej: 3

Całkiem, całkiem wynik. Może ktoś pokusi się o to by nieco go zmienić. ;)
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Antek pisze:Druga bitwa pod Numancją.
Przeciwnicy i data te same. Wynik nieco inny. Rzymianie podprowadzili zwierzęta zbyt blisko umocnień nieprzyjaciela. Efekt był taki, że spłoszone giganty stratowały własne wojska.
O, to ciekawe - widać Rzymianie nie zawsze uczyli się na błędach wrogów. :)

Bitwa pod Panormos 250 r. p.n.e.: Rzymianie vs Kartagińczycy
Kartagiński wódz Hazdrubal podprowadził swoje słonie (140 sztuk) zbyt blisko umocnień wokół Panormos i giganty, spłoszone ciągłym obrzucaniem oszczepami, nie mogąc sforsować umocnień stratowały Kartagińczyków.

Bitwa pod Zamą 202 r. p.n.e.: Rzymianie vs Kartagińczycy
Słonie spłoszone okrzykami, trąbieniem i obrzucaniem oszczepami zmieszały włąsną kawalerię.

Bitwa pod Tynes 255 r. p.n.e.: Kartagińczycy vs Rzymianie
Słonie atakujące od czoła zrobiły z Rzymian spaghetti.

Bitwa pod Utyką, 240 r. p.n.e.: Kartaginczycy vs zbuntowani najemnicy
Szarża 100 słoni przełamała linię buntowników.

Bitwa nad rzeką Tag 221 r. p.n.e.: Kartagińczycy vs Iberowie
Słonie atakujące równolegle do rzeki zrobiły paellę z orzechami z Iberów próbujących ją sforsować.

Bitwa nad rzeką Trebia 218 r p.n.e.: Kartagińczycy vs Rzymianie
Hannibal rzucił słonie na skrzydła Rzymian, którzy nie zdołali im skutecznie przeciwdziałać (aczkolwiek rola słoni była w gruncie rzeczy w tej bitwie mała).

No to by było:
Bitwy z udziałem słoni zakończone zwycięstwem strony je posiadającej: 6
Bitwy z udziałem słoni zakończone klęską strony je posiadającej: 5
:D
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

Hmm, idąc tym tropem to ta legendarna przeprawa Cezara przez Tamizę.

Cezar vs Celtowie angielscy
Słoń się przeprawił, ale Celtów już tam nie było ;>
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Odświeżę temat. Spotkałem się odnośnie bitwy pod Zamą z opinią, że gdyby Hannibal ustawił posiadane wówczas przez siebie słonie nie przed frontem do ataku, ale z tyłu, za szykiem piechoty, mógłby z łatwością zwyciężyć, bo słonie zabezpieczyłyby go przed uderzeniem na tyły jego armii numidyjskiej kawalerii. Co o tym sądzicie? Jakie były Waszym zdanie optymalne usytuowanie słoni w szyku wojsk (jeśli takie można w ogóle wskazać)?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

No to ustawienie o ktorym mowisz jest chyba najbardziej skuteczne (nie liczac szarży, ale ona nie zadzialala ze wzgledu na niewyszkolenie sloni - nowy "nabor" i wyszkolenie legionow).

Slonie zabezpieczajace flanki, zniwelowalyby przewage kawalerii, a w dalszej fazie bitwy moglyby dokonac same obejscia flanki, poza tym po wielu godzinach walki Rzymska mobilnosci bylaby czesciowo ograniczona na pewno.

Zdaje mi sie ze Ipsos tak slonie zastosowano.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Zgadza się, spotkałem się jeszcze z podobnymi opiniami co do Magnezji odnośnie tego ustawienia.

Wychodzi na to, że słonie były znakomitą bronią defensywną :) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Gdyby Hannibal ustawił słonie z tyłu, to jego dwie pierwsze linie piechoty można z góry uznać za rozbite. Z kolei o linii weteranów wiadomo, ze walczyła - kompletnie nie wiemy czy zdołaliby rozbić legionistów.
Co zaś do słoni na tyłach - nie widzę powodu dla którego jazda Laeliusa i Masynissy nie miałaby zaatakować słoni. Jazda Laeliusa w początkowej fazie bitwy przepędziła część słoni obrzucając je oszczepami - jakby poza jazdą Leaeliusa w tej hipotetycznej końcówce przeciw słoniom doszła także jazda Masynissy, to ja widzę te 80 słoni w plecach weteranów Hannibala :)
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Z tym, że podobno zapach słoni płoszył kawalerię :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Cóż, konie "Laeliusowczyków" ;) się nie spłoszyły :)
Z kolei numidyjskie koniki były imho z tym zapachem zaznajomione.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
andleman
Aquilifer
Posty: 156
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Lokalizacja: Gąbin

Post autor: andleman »

Raleen pisze:Wychodzi na to, że słonie były znakomitą bronią defensywną :) .
Odpowiednio ustawione :)

Do wyliczanki:

Heraklea (280 pne)
Pyrrus - Rzym
wynik: zwycięstwo Pyrrusa
20 słoni
słonie spłoszyły rzymską konnicę, zapobiegając okrążeniu atakującej falangi. Chyba miały znaczenie decydujące wobec dość pechowego dla Pyrrusa przebiegu bitwy

Ausculum (279 pne)
Pyrrus - Rzym
19 słoni wzięło udział w drugim dniu bitwy
wynik: ???

Benewent (275 pne)
Pyrrus - Rzym
Rzymianie zdołali spłoszyć słonie, które zawróciły w stronę własnych oddziałów
wynik: porażka Pyrrusa (choć są i zdania przeciwne)

Zdaje się, że te bitwy jeszcze nie zostały wymienione.
Więc: 7:6 dla słoni (a jeśli Ausculum potraktujemy jako zwycięstwo Pyrrusa - to 8:6) ;)

W "Armiach świata antycznego" Johna Warry'ego na stronie 104 jest piękna reprodukcja malowidła (z epoki?), przedstawiającego słonicę bojową z wieżyczką prowadzącą za ogonem małe słoniątko. Ponoć Florus opisuje takie przypadki (nie mam dostępu, nie jestem w stanie sprawdzić).
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

http://poj.peeters-leuven.be/content.ph ... wnload=yes

Ciekawy artykul ktory omawia zastosowanie Sloni w Persji Sasanidow - czyli pozny antyk i poczatki sredniowiecza.

Naukowy z odnosnikami i bardzo solidna bibliografia.
Stron 40 + bibliografia.

Jak wam sie nie uda dotrzec (zmiana linka jest ze zrodla teraz, ale wciaz jakis login chyba potrzebny), to moge mailem zainteresowanym przeslac.
Awatar użytkownika
Pablo
Chef de bataillon
Posty: 1036
Rejestracja: czwartek, 1 października 2009, 00:28
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 7 times

Post autor: Pablo »

Czy ktoś pamięta gdzie i kiedy użyto płonących świń (może to były dzikie świnie) w walce przeciw słoniom, wdzięczny będę za jakąś źródłową informację.
Awatar użytkownika
nazaa
Tribunus Angusticlavius
Posty: 692
Rejestracja: poniedziałek, 16 marca 2009, 16:38

Post autor: nazaa »

Oblężenie Megary w 270 p.n.e
Świnie chyba były jednak domowe ;)
Proszę szukać u Pliniusza chyba.
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”