Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 20 października 2018, 21:12

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Która spośród starożytnych bitew powinna być uznana za największą?
Plateje 479 p.n.e 13%  13%  [ 2 ]
Eknomos 256 p.n.e 33%  33%  [ 5 ]
Alezja 52 p.n.e 47%  47%  [ 7 ]
Lugdunum 197 n.e 7%  7%  [ 1 ]
Liczba głosów : 15
Autor Wiadomość
 Tytuł: Największa bitwa starożytności
PostNapisane: czwartek, 17 maja 2007, 15:17 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
Która ze starożytnych bitew była największa?Wybrałem do ankiety trzy kandydatki, ale jestem otwarty na sugestie co do rozszerzenia katalogu.
Pozornie temat jest bez sensu, bo wystarczy sięgnąć do źródeł, porównać siły i odpowiedź pojawia się jak na dłoni.
Sytuacja nie jest jednak tak prosta, albowiem przekazy historyczne na ich temat niemiłosiernie przesadzają liczbę biorących w nich udział jednostek, a nie jest to jedyny problem.
:arrow: Plateje 479 p.n.e.Dane Herodota mówią o ponad 400 000 !
:arrow: Eknomos 256 p.n.e..Liczba uczestników sięga 250 000 !, z czego 200 000 mieli stanowić wioślarze;jest dla mnie wątpliwe, czy powinni być zaliczeni do sił wojujących armii.Za ich zaliczeniem przemawia fakt, że nadstawiali głowy i z pewnością stanowili podstawowe źródło ofiar bitwy.
:arrow: Alezja 52 p.n.e.Cezar liczył siły przeciwnika na 250 000, jak chodzi o samą odsiecz.Do tego kilkadziesiąt tysięcy zamkniętych w oppidum, z tym, że oczywiście najbardziej optymistyczne dane nie powinny przekraczać 30 000 z uwagi na odesłanie przez Vecingetorixa w początkowej fazie oblężenia nadmiaru sił nie dających się wykarmić.Siły Cezara mniej więcej się zgadzają i należy je liczyć w granicach 55-70 000 w zależności od aktualnej liczebności legionów.
Nie ma wątpliwości, że wszystkie te dane są mocno przesadzone.
Rzecz w tym, które najmniej?


Ostatnio edytowano piątek, 18 maja 2007, 08:42 przez wujaw, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 17 maja 2007, 16:20 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Eknomos jest o tyle wyjątkowe, że jest to bitwa morska - pozostałe zaś nie. Nie można jej więc porównywać, moim zdaniem, z Alezją czy Platejami. Stosunek żeglarzy do żołnierzy na statku wojennym raczej zawsze był większy.
Choć może zatrzymałem się na trierach?

Jeśli zaś morska, to czemu nie rydwany i Kadesz? (Potem przejdziemy do oblężenia itp.).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 17 maja 2007, 16:41 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
Wydawało mi się, że pod Kadesz walczyło wyraźnie mniej wojsk niż w wymienionych bitwach i stąd brak tej bitwy w wyborze.
Eknomos jest bitwą morską, ale czy wioślarze byli tylko napędem :wink: i powinni zostać wykluczeni z grona kombatantów?
Kryterium ustalenia największej bitwy jest liczebność armii, a gdzie do bitwy doszło to już kwestia drugorzędna wg mnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 17 maja 2007, 16:44 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50
Posty: 3932
Już w przypadku bitwy pod Grunwaldem średniowieczni historycy podawali różne absurdalne liczby żołnierzy. Czy te Plateje i Alezja nie są przypadkiem GRUBO przesadzone. Nawet Napoleon takich armii od ręki nie miał ... :shock:

_________________
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 17 maja 2007, 16:54 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
W przypadku Kadesz miałem na myśli największą ilość rydwanów użytych w udokumentowanej bitwie.

Eknomos jest największą bitwą morską starożytności (a nawet w porównaniu z czasami późniejszymi...). Łatwiej tu też określić ilość uczestników. Wystarczy :) określić ilość okrętów i ich rodzaje każdej ze stron. Ktoś te okręty musiał, panowie i panie, napędzać! A żeglarze to uczestnicy bitwy, oczywiście.

Herodot, jak pisze Lukian z Samosat w "Prawdziwej historii", cierpi na Wyspie Przeklętych za opowiadanie cudownych opowieści i bajek niegodnych historyka...

Osobiście, spośród Alezji i Platejów wybrałbym Alezję. Szkoda tylko, że Galowie nie pozostawili źródeł historycznych, bo przecie "Pamiętniki" Cezara były pisane pod publiczność rzymską i były, pomimo narracji trzecioosobowej i prostoty stylu, obliczone na wyraźny efekt.

Każda z tych bitew nie potrzebowała tak wielkich liczb, aby się odbyć - to oczywiste.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 17 maja 2007, 17:26 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3640
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Nie przesadzajmy z tymi liczbami, Nico ma tu rację - skąd takie masy ludzi? Starożytne źródła zawsze przesadzały w ilości walczących wojsk - zwłaszcza gdy trzeba było podkreślić 'męstwo garstki naszych żołnierzy' walczących z hordą wrogów.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 17 maja 2007, 17:42 
Lieutenant

Dołączył(a): niedziela, 8 października 2006, 16:19
Posty: 540
Lokalizacja: Łódź
Eknomos moi państwo to z tego co wiem największa bitwa morska wszechczasów - nawet bitwa w zatoce Leyte ustępuje jej (o ile wiem) rozmachem - i liczba uczestników i liczba okrętów stawiają Eknomos wyżej.

Plateje to chyba jakaś pomyłka - jeżeli już ufamy danym Herodota, to czemu nie Termopile? Tam Persów był według niego milion z okładem.

Kadesz to maleństwo - siły egipskie liczyły zapewne ok. 20 000 ludzi.

Jeżeli chodzi o Alezję - nie ufam Cezarowi. Moim zdaniem przynajmniej troiło mu się w oczach. Jeśli nie pięciorzyło. Równie dobrze możemy ufać przekazowi Eforosa i wierzyć w ponad 300 000 armię punicką oblegającą Akragas.

Mój typ (na lądzie): Lungdunum 197 n.e. - Septymiusz Sewer bije Klodiusza Albina. Siły obu stron - z tego co pamiętam - wynosiły po około 150 000 ludzi (wg. Kasjusza Diona).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 17 maja 2007, 20:07 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
kadrinazi napisał(a):
Nie przesadzajmy z tymi liczbami, Nico ma tu rację - skąd takie masy ludzi? Starożytne źródła zawsze przesadzały w ilości walczących wojsk - zwłaszcza gdy trzeba było podkreślić 'męstwo garstki naszych żołnierzy' walczących z hordą wrogów.
Już w poście inicjującym ten topic twierdziłem, że dane co do liczebności armii w tych bitwach są potężnie przesadzone, a przekazy w tym zakresie są niewiarygodne.Pytanie kto w tym towarzystwie kłamał najmniej?
Za Alezją przemawiają takie fakty:
:arrow: obiektywnie w przybliżeniu znamy liczebność armii Cezara.Posiadał 10 legionów, oraz trochę wojsk sprzymierzonych (najemne zbiry Cezara-jazda germańska, procarze balearscy). Mało prawdopodobne, aby było tego łącznie więcej niż 70 000, ale równie mało prawdopodobne, aby mniej niż 60 000.
:arrow: Galowie Vercingetorixa stanowili jego główną zmobilizowaną siłę zbrojną, o liczebności porównywalnej do Cezara, a raczej trochę więcej.
Na początku oblężenia Vecingetorix pozbył się jazdy, szczególnie kłopotliwej w utrzymaniu w warunkach oblężenia. Jeżeli prawdziwe są ustalenia, iż Alezja miała ok 100 ha, prawdopodobnie jak twierdzi autor książki z serii Historyczne Bitwy Cezar "nie zauważył" także odesłania części piechoty to liczba ok 30 000 po pozbyciu się jazdy (pewnie 20 %) i ludzi zbędnych w czasie oblężenia nie wydaje się zanadto przesadzona. To by już było łącznie 100 000 w tzw. najgorszym wypadku. A to przy założeniu, że Alezja to właśnie to oppidum odnalezione za czasów Napoleona III, a nie coś większego, a znane są o wiele większe oppidum bardziej pasujące do cezarowego opisu mówiącego o licznej ludności cywilnej.
:arrow: odsiecz była zorganizowana wg. ustalonego parytetu plemiennego nie na zasadzie pospolitego ruszenia, lecz delegacji.
Możliwości aprowizacyjne były główną zaporą w zmontowaniu odsieczy w postaci w pełni zmobilizowanych plemion. Wiemy o blisko stutysięcznych armiach doby starożytnej dających się zaopatrzyć. Uwzględniając słabość organizacyjną Galów nie zapominajmy o tym, że działali na własnym terytorium i zadanie mieli wyraźnie ułatwione.Ważne przy tym, że odsiecz organizowano późnym latem przy obfitości wyżywienia i paszy dla zwierząt na terenie najbogatszego w żywność kraju ówczesnej Europy.
Stąd też ich wielka odsiecz mogła śmiało liczyć 100 000 ludzi, albo i więcej.
To by dawało ponad 200 000 walczących w dniu decydującego szturmu wg absolutnie realnych szacunków.
Myślę, że to wystarcza na I miejsce w konkursie :) .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 18 maja 2007, 01:02 
Lieutenant

Dołączył(a): niedziela, 8 października 2006, 16:19
Posty: 540
Lokalizacja: Łódź
Jeżeli przyjąć Diona, to pod Lungdunum mamy 300 000 łącznie... Czyli I miejsce się wymyka.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 18 maja 2007, 08:54 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
Dodałem Lugdunum do wyboru.
Różnica w porównaniu do moich szacunków dotyczących Alezji jest taka, że 300 000 podane przez Cassiusa Diona to odpowiednik 400 000 podanych przez Cezara.
Tymczasem ja uważam i staram się uzasadnić, że dane Cezara należy podzielić przez 2 i wówczas dopiero mamy realną liczbę uczestników bitwy.
Tak więc według mnie Alezja nadal powinna być na I miejscu :cool: .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 18 maja 2007, 11:37 
Lieutenant

Dołączył(a): niedziela, 8 października 2006, 16:19
Posty: 540
Lokalizacja: Łódź
Pytanie kto bardziej ściemniał - moim zdaniem pod Alezję w charakterze odsieczy nie przybyło więcej niż 50 - 70 tys Gallów...

A co do tego o ile przeginał Dion - nie sądzę żeby aż dwukrotnie, ale nie mam niestety argumentów na poparcie tej tezy :(


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 18 maja 2007, 14:34 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2967
Lokalizacja: Wawa i okolice
To zróbcie ankietę "Największe bitwy bez Rzymian". :wink:
Zresztą tak naprawdę to ciekawy wątek, tyle tylko, że ankieta jest tutaj jakby zbędna. bo na co głosować? Jak zostanie zbadane, że największą bitwą była bitwa A to jaki jest sens głosować na bitwę B? Chyba, że celem ankiety jest zbadanie komu bardziej wierzymy. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 18 maja 2007, 18:10 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
Mniej więcej tak to widzę : kto i dlaczego ściemniał więcej niż inni :wink: ?
Bo, że ściemniali wszyscy i to na potęgę to nie ma kwestii.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 18 maja 2007, 18:13 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3640
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Ściemniali, bo zawsze lepiej jest zwiększyć swą sławę, mówiąc o pokonaniu nieprzeliczonych hord wroga... lub w ten sposób wytłumaczyć klęskę.
Kwestia jest taka - na ile jesteśmy w stanie zweryfikować przekazy o danej bitwie, by mieć jej bardziej przejrzysty obraz?

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 18 maja 2007, 19:52 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2278
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Jeśli są Plateje, to równie dobrze można dodać Gaugamelę (łącznie jakieś 140 000 wojowników), oraz Filippi (po około 90 000 ludzi, zarówno po stronie Cezarian jak i Republikan).
Ja bym się przychylał jednak do Alezji, Cezar rzadko kilkukrotnie wyolbrzymiał siły wrogów (co innego jeśli podaje straty wojsk, szczególnie swoich, te są zawsze zaskakująco niskie), a wspomina o 250 000 pieszych i kilku tysiącach konnych z odsieczy, plus kilkanaście tysięcy w Alezji, no i do 70 000 Rzymian. Nawet jeśli zmniejszymy ilość odsieczy o połowę, to i tak mamy ponad 200 000 ludzi na polu bitwy.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.