Aleksander Wielki - geniusz czy przereklamowany tyran?

[elahgabal]

A jak ktoś chce zdobyć wszystko często zostaje z niczem.

To jest święta prawda.
Tylko w tej sytuacji powstaje pytanie, czy ktoś kto nie potrafi tego przewidzieć aby na pewno jest geniuszem ? :>
Trajan podbojów dokonał wielkich. Hadrian wbrew "opinii publicznej" część z podbitych terytoriów ewakuował. Jak dla mnie to świadczy o mądrości i umiejętności przewidywania, a i tak nie nazwałbym go geniuszem.

[nazaa]

Pablo, a możesz mi wytłumaczyć po co porównywać Aleksandra z Filipem? Na mój jakby nie patrzeć chłopski rozum każda czy niemal każda co by mieć jakiś margines błędu próba porównania jest co najmniej dziwna, zwłaszcza jeśli przykładać osiągnięcia jednego do drugiego. Sukcesy Filipa były w głównej mierze zasługą jego samego i podłożyły fundamenty pod sukcesy Aleksandra, bo nie oszukujmy się - gdyby nie ojciec i jego reformy, a przede wszystkim wojsko, które stworzył, Aleks nie miałby się z kim wybierać na Persję. Jeśli chodzi o zdobycze terytorialne to porównanie wypada mniej więcej tak samo - największe zdobycze Aleksa również mają miejsce na samym początku przy tym z racji tego, że są większe, a tym samym angażują większe pokłady zaangażowania, jest rzeczą całkowicie naturalną, że i trwają dłużej.

Miałabym wątpliwości co do rozważnej polityki dynastycznej Filipa, zwłaszcza od momentu, kiedy oddalił Olimpias, Aleksandra nazwał bękartem i ożenił się z Kleopatrą-Eurydyką. Oddalenie jedynego zdolnego do rządzenia syna (Arridajos się przecież nie nadawał), który mógłby być dziedzicem przy braku gwarancji, że Kleopatra syna, rozważne z całą pewnością nie było.

Generalnie geniusz geniuszowi nierówny

[Pablo]

Generalnie geniusz geniuszowi nierówny

Masz rację, porównanie do ojca nasuwa się automatycznie może dlatego że i syn często się z nim porównywał.

Aleksander bardziej mi przypomina Pyrrusa (no i znowu te porównania).

[Cniva]

Generalnie geniusz geniuszowi nie równy

Masz rację, porównanie do ojca nasuwa się automatycznie może dlatego że i syn często się z nim porównywał.

Aleksander bardziej mi przypomina Pyrrusa (no i znowu te porównania)

Jasne, że Aleksander i Filip II byli uzdolnionymi wodzami. Za Aleksem przemawia większa błyskotliwość, osobista odwaga, która "wlała" niesamowitego ducha walki w jego formacje i innowacje taktyczne m.in. działania specjalne, które wielokrotnie stosował Aleks w trakcie swoich kampanii. Właśnie te działania umożliwiły mu przerwanie impasu w skrajnie niekorzystnych sytuacjach. Poza tym Aleks więcej osiągnął i podbił niż Filip II.
Z tym porównaniem Aleksa do Pyrrusa to bym się wstrzymał. Aleks wygrał wszystko co było do wygrania. Odniósł wiele spektakularnych zwycięstw. Natomiast Pyrrus został życiowym bankrutem, który stopniowo wszystko przegrywał. Poza tym nigdy w swojej całej karierze wojskowej Pyrrus nie odniósł ani jednego błyskotliwego zwycięstwa, a Aleks wiele razy: Granik, Issos, Gaugamela, Hydaspes i podczas oblegania miast-twierdz: Tyr, Gaza, w Sogdianie. Na tej podstawie uważam, że porównania Aleksa do Pyrrusa są delikatnie mówiąc nie na miejscu. ;D

[Darth Stalin]

Natomiast Pyrrus został życiowym bankrutem, który stopniowo wszystko przegrywał. Poza tym nigdy w swojej całej karierze wojskowej Pyrrus nie odniósł ani jednego błyskotliwego zwycięstwa

1. Pyrrus nie był bankrutem tylko gościem, który żył na krawędzi i na kredyt. Aleksander miał zdecydowanie łatwiejszy start. Wcale nie jestem pewien, czy Aleksander będąc w sytuacji Pyrrusa osiągnąłby tyle, co ów Pyrrus.
2. Ausculum to pies?

[nazaa]

Aleksander miał zdecydowanie łatwiejszy start.

Czyżby? Na wyprawę do Azji zabrał liche 70 talentów.

[Darth Stalin]

...plus armię w sumie ze dwa razy silniejszą niż miał Pyrrus kiedykolwiek, nie licząc stałego dopływu posiłków z Macedonii i Grecji. Nb. ile Pyrrus miał na starcie talentów?

[nazaa]

W porządku, z tym, że jak ktoś kiedyś zauważył "armia maszeruje na brzuchu". W sytuacji w której Aleks nie byłby w stanie opłacić żołnierzy armia i nawet posiłki nie miałyby znaczenia. Musiał mieć ją za co wykarmić, a 70 talentów to nie był jakiś wielki majątek. Gdyby nie wygrał nad Granikiem i gdyby się przy tym nie obłowił, historia mogłaby wyglądać zupełnie inaczej, bo Aleks nie miał pieniędzy. Musiał się zadłużyć żeby zdobyć środki na utrzymanie armii pod bronią i wypłacenie żołdu w początkowej fazie wyprawy.

[Cniva]

Natomiast Pyrrus został życiowym bankrutem, który stopniowo wszystko przegrywał. Poza tym nigdy w swojej całej karierze wojskowej Pyrrus nie odniósł ani jednego błyskotliwego zwycięstwa

1. Pyrrus nie był bankrutem tylko gościem, który żył na krawędzi i na kredyt. Aleksander miał zdecydowanie łatwiejszy start. Wcale nie jestem pewien, czy Aleksander będąc w sytuacji Pyrrusa osiągnąłby tyle, co ów Pyrrus.
2. Ausculum to pies?

Jak ktoś przegrywa wszystko to nie jest bankrutem? Nie wiedziałem? ;D
Rozumiem, że Ausculum to według Ciebie "wielkie" zwycięstwo?
Nie żartuj kolego ja w tej bitwie nie widzę niczego szczególnego. Żadnych innowacji taktycznych tam nie zastosowano. Jak to się ma do bitew toczonych przez Aleksandra? Dla przykładu w takiej bitwie pod Gaugamelą Aleksander pokazał cały swój kunszt wojenny - samo ustawienie armii na kształt trapezu, które uniemożliwiło otoczenie jego armii przez Persów było już genialne. Czy Pyrrus był prekursorem jakiejś innowacji taktycznej? Bardzo wątpliwe... :lol2: Poza tym spektakularne zwycięstwo Aleksa otworzyło mu drogą do tronu perskiego i podboju dalszych ziem Imperium Achemenidów. Dla Ciebie to mało? Pyrrus nie potrafił nawet podbić Italii.

[RyTo]

Mogę się mylić, ale w Ausculum nie zastosował Pyrrus bardziej elastycznego szyku głównej piechoty liniowej? Czyt. poprzedzielał falangi typu macedońskiego innymi oddziałami "ciężkiej" piechoty? Poszukam w źródłach, zobaczę co tam piszą. Dotąd raczej stosowano równą i jednolitą linię "jeżozwierza" - hoplitów czy falangitów.

Ale to łapanie za słówka. Jak można porównywać Pyrrusa do Aleksandra, jeśli nie byli oni rówieśnikami? Ot, jeden uczył się od opowieści o pierwszym. Tylko czasy się w międzyczasie nieco zmieniły.

[Cniva]

Mogę się mylić, ale w Ausculum nie zastosował Pyrrus bardziej elastycznego szyku głównej piechoty liniowej? Czyt. poprzedzielał falangi typu macedońskiego innymi oddziałami "ciężkiej" piechoty? Poszukam w źródłach, zobaczę co tam piszą. Dotąd raczej stosowano równą i jednolitą linię "jeżozwierza" - hoplitów czy falangitów.

Ale to łapanie za słówka. Jak można porównywać Pyrrusa do Aleksandra, jeśli nie byli oni rówieśnikami? Ot, jeden uczył się od opowieści o pierwszym. Tylko czasy się w międzyczasie nieco zmieniły.

A jakieś dowody na stosowanie takiego szyku przez Pyrrysa są w źródłach? W ogóle czy falanga może być elastyczna i zwrotna? Powątpiewam.Tylko jednemu człowiekowi udało się panować nad falangą mistrzowsko... Aleksandrowi, kiedy np. nakazał otworzyć szyki swoim pedzetajrom przeciwko rydwanom. Mimo wszystko straty w falandze Aleksandra były spore. To tak na marginesie.
Nawet, gdyby Pyrrus zastosował takie ugrupowanie pod Ausculum to w dalszym ciągu nie widzę w tym jakiejś rewolucyjnego skoku w taktyce. Poza tym to tylko jedna bitwa, a w przypadku Aleksandra tych innowacji taktycznych mamy dużo, dużo... więcej i tych wielkich zwycięstw, które prowadziły do realnych podbojów czego nie da się niestety powiedzieć o Pyrrusie. Podsumowując Pyrrus to mały kaliber w porównaniu z Aleksandrem. :jupi:
Dyskusja toczy się oto kto miał większy talent militarny, był lepszym wodzem, więc udzielam jedynej możliwej odpowiedzi - Aleksander. Najlepsze dowody to podbój Imperium Achemenidów i wiele rewolucyjnych innowacji taktycznych, których był prekursorem. ;D

[RyTo]

Źródła

Polibiusz XVIII 28, 10
As for Pyrrhus he employed not only Italian arms but Italian forces, placing cohorts of these and cohorts composed of men from the phalanx in alternate order in his battles with the Romans. 11 But still even by this means he could not gain a victory, but the result of all their battles was always more or less doubtful.

Jeśli chodzi o Pyrrusa, korzystał on nie tylko z italskiej broni, lecz italskich oddziałów, rozmieszczając kohorty italskie naprzemiennie z kohortami żołnierzy falangi podczas swoich bitew z Rzymianami. Nawet takimi jednak metodami nie zdołał zapewnić sobie zwycięstwa, lecz wynik takich bitew zawsze był mniej lub bardziej wątpliwy.

Dionizjusz z Halikarnasu, XX 1-3
...the Macedonian phalanx the first place on the right wing and placed next to it the Italiot mercenaries from Tarentum; then the troops from Ambracia and after them the phalanx of Tarentines equipped with white shields, forced by the allied force of Bruttians and Lucanians; in the middle of the battle-line he stationed the Thesprotians and Chaonians; next to them the mercenaries of the Aetolians, Acarnanians and Athamanians, and finally the Samnites, who constituted the left wing.

Macedońską falangę (ustawił) na początku prawego skrzydła, obok umieścił najemników italskich z Tarentu; następnie stały oddziały z Ambracji, po nich falanga Tarentyńczyków wyposażona w białe tarcze, wsparta przez sojuszników - Brucjów oraz Lukanów. W środku linii umieścił Tesprotów oraz Chaonów, obok najemników Etolów, Akarnejczyków oraz Atamańczyków, wreszcie Samnitów, którzy obsadzili lewe skrzydło.

Porównując dwa opisy można dojść do wniosku, że pierwszy nieco upraszcza drugi. Pomiędzy oddziałami falangi znajdowali się najemnicy, co miałoby na celu zwiększenie elastyczności linii. W bitwie pod Ausculum to centrum złożone z wojsk Italiotów zostało zawrócone - czy jednak sama bitwa została przegrana przez Pyrrusa...

Czy straty w falandze Aleksandra, wspomniane wyżej, były spowodowane przez rydwany czy coś innego? Co to znaczy "spore"?

[Cniva]

Źródła

Polibiusz XVIII 28, 10
As for Pyrrhus he employed not only Italian arms but Italian forces, placing cohorts of these and cohorts composed of men from the phalanx in alternate order in his battles with the Romans. 11 But still even by this means he could not gain a victory, but the result of all their battles was always more or less doubtful.

Jeśli chodzi o Pyrrusa, korzystał on nie tylko z italskiej broni, lecz italskich oddziałów, rozmieszczając kohorty italskie naprzemiennie z kohortami żołnierzy falangi podczas swoich bitew z Rzymianami. Nawet takimi jednak metodami nie zdołał zapewnić sobie zwycięstwa, lecz wynik takich bitew zawsze był mniej lub bardziej wątpliwy.

Dionizjusz z Halikarnasu, XX 1-3
...the Macedonian phalanx the first place on the right wing and placed next to it the Italiot mercenaries from Tarentum; then the troops from Ambracia and after them the phalanx of Tarentines equipped with white shields, forced by the allied force of Bruttians and Lucanians; in the middle of the battle-line he stationed the Thesprotians and Chaonians; next to them the mercenaries of the Aetolians, Acarnanians and Athamanians, and finally the Samnites, who constituted the left wing.

Macedońską falangę (ustawił) na początku prawego skrzydła, obok umieścił najemników italskich z Tarentu; następnie stały oddziały z Ambracji, po nich falanga Tarentyńczyków wyposażona w białe tarcze, wsparta przez sojuszników - Brucjów oraz Lukanów. W środku linii umieścił Tesprotów oraz Chaonów, obok najemników Etolów, Akarnejczyków oraz Atamańczyków, wreszcie Samnitów, którzy obsadzili lewe skrzydło.

Porównując dwa opisy można dojść do wniosku, że pierwszy nieco upraszcza drugi. Pomiędzy oddziałami falangi znajdowali się najemnicy, co miałoby na celu zwiększenie elastyczności linii. W bitwie pod Ausculum to centrum złożone z wojsk Italiotów zostało zawrócone - czy jednak sama bitwa została przegrana przez Pyrrusa...

Czy straty w falandze Aleksandra, wspomniane wyżej, były spowodowane przez rydwany czy coś innego? Co to znaczy "spore"?

Na poczatek dziękuje za przytoczenie właściwych fragmentów ze źródeł. Ustawienie wojsk pod Ausculum rzeczywiście jest dosyć ciekawe, ale nadal nie widzę w tym żadnej rewolucyjnej innowacji. ;DW końcu, gdyby była to jakaś znacząca innowacja taktyczna to Pyrrus odniósłby wielki sukces... . :lol2: Muszę jednak przyznać, że osłona flank falangi macedońskiej przez oddziały najemników z Tarentu i inne jednostki sojusznicze zwiększało walory defensywne armii Pyrrusa. Nie jest to w dalszym ciągu dowód na elastyczność, zwrotność falangi. Zasadniczo to żadna falanga nie była zwrotna i miała ograniczoną manewrowość. Jak można szybko zmieniać front walki mając sarissę o długości 4,5-5,5 m i wadze ok. 7kg? Jest to nierealne. :lol2: A czy ja coś o rydwanach mówiłem? Pisałem o sporych stratach falangi w kampaniach Aleksandra. ;D Jesli jednak mówimy o stratach Pyrrusa po bitwie pod Ausculum to właśnie po tym starciu wódz ten powiedział, że:

"Jeszcze jedno takie zwycięstwo a będę skończony (po grecku: Ἂν ἔτι μίαν μάχην νικήσωμεν, ἀπολώλαμεν)."

Czy przypadkiem nie jest to dowód na spore straty Pyrrusa pod Ausculum? :rotfl: Jak się okazało wyczerpany wojnami na Sycylii nie sprostał pod Beneventum w 275 r. p.n.e. armii konsularnej pod wodzą KUriusza Dentata. Zatem jak można twierdzić, że był świetnym taktykiem czy nawet "lepszym" od Aleksandra? Z Italii się wycofał. Jedyny sukces militarny to właściwie - wsparcie Królestwa Syrakuz w wojnie przeciwko Kartaginie na Sycylii. To jednak niewielki sukces w porównaniu z Aleksem.

[RyTo]

No, jeśli znacząca innowacja taktyczna koniecznie musi nieść za sobą wielki sukces, to taką innowacją byłoby sprowadzenie ze sobą słoni pod Herakleę :rotfl:

Straty wśród falangi Aleksandra łatwiej zrozumieć, jeśli popatrzy się natomiast na mapę jego kampanii oraz będzie się miało w pamięci ilość żołnierzy w jego armii. Ktoś musiał umierać w marszu lub podczas bitew - nie ma zmiłuj ;')

Straty Pyrrusa pod Ausculum są bezdyskusyjne - czego się spodziewać po sytuacji, gdy centrum greckiej armii zostaje zmuszone do ucieczki? :jupi: A jednak uczeni nam współcześni mają problem z określeniem, czyje to było zwycięstwo (rozpatrywane jako strategiczne to właściwie nie ma kłopotu z wskazaniem zwycięzcy :] ).

Jak można twierdzić, że był lepszym taktykiem od Aleksandra? Cóż, Pyrrus ma jedną przewagę nad Wielkim ;') Walczył z Rzymianami, podczas gdy tamten tego nie dokonał. Tu, moim zdaniem, ukazuje się słabość tak anachronicznych porównań. Inna epoka niemal, inny teren działań. Jak wielki musiałby być Pyrrus, by wyjść z cienia Wielkiego Aleksandra? Oczywiście większym by musiał być... :jupi: Jak się okazało, nie wystarczyło być Orłem :/

[Cniva]

No, jeśli znacząca innowacja taktyczna koniecznie musi nieść za sobą wielki sukces, to taką innowacją byłoby sprowadzenie ze sobą słoni pod Herakleę :rotfl:

Straty wśród falangi Aleksandra łatwiej zrozumieć, jeśli popatrzy się natomiast na mapę jego kampanii oraz będzie się miało w pamięci ilość żołnierzy w jego armii. Ktoś musiał umierać w marszu lub podczas bitew - nie ma zmiłuj ;')

Straty Pyrrusa pod Ausculum są bezdyskusyjne - czego się spodziewać po sytuacji, gdy centrum greckiej armii zostaje zmuszone do ucieczki? :jupi: A jednak uczeni nam współcześni mają problem z określeniem, czyje to było zwycięstwo (rozpatrywane jako strategiczne to właściwie nie ma kłopotu z wskazaniem zwycięzcy :] ).

Jak można twierdzić, że był lepszym taktykiem od Aleksandra? Cóż, Pyrrus ma jedną przewagę nad Wielkim ;') Walczył z Rzymianami, podczas gdy tamten tego nie dokonał. Tu, moim zdaniem, ukazuje się słabość tak anachronicznych porównań. Inna epoka niemal, inny teren działań. Jak wielki musiałby być Pyrrus, by wyjść z cienia Wielkiego Aleksandra? Oczywiście większym by musiał być... :jupi: Jak się okazało, nie wystarczyło być Orłem :/

Jasne ktoś musiał ginąć. O to mi chodziło. ;D
Dobrze, to skoro teraz twierdzisz, że Pyrrus poniósł spore straty to czemu wcześniej pisałeś, iż pod Ausculum wcale takich wielkich strat nie miał? Może się w końcu zdecyduj na jedną wersję, co? :> Jeśli patrzymy ze skali operacyjnej na bitwę pod Ausculum to był to remis. :rotfl:
A co to za "przewaga", że Pyrrus walczył z Rzymianami? Porażki z nimi czynią go lepszym wodzem niż Aleksandra? To jakiś kiepski żart... A co niby dokonał Pyrrus? Według Ciebie to, że walczył z Rzymianami czyni go lepszym wodzem niż Aleksandra? Proszę Cię nie żartuj, bo nie wiem czy śmiać czy płakać? :lol2:
Niby nie jedna epoka? Przecież to starożytność i bez przesady Rzymianie w I połowie III wieku p.n.e. nie byli znowu tacy silni! Mieli słabą armię, która była obywatelska. Pyrrus powinien spokojnie sobie z nimi poradzić. Gdyby przyszło mu walczyć z zawodowymi legionami rzymskimi z I-II w. n.e. czy armią rzymską Cezara i Pyrrus by przegrał to możnaby powiedzieć, że był to przeciwnik poza jego zasięgiem, ale na Boga Wszechmogącego armia rzymska w I poł. III w. p.n.e. była słabą i niedoskonałą machiną wojenną. Gdyby Pyrrus miał choć drobną cząstkę talentu militarnego Aleksandra to poradziłby sobie z Rzymianami. Niestety był co najwyżej średnim wodzem. Jest bardzo mocno przereklamowany. Pyrrus musiałby dokonać co najmniej równego Aleksowi podboju, żeby się choć zrównać z jego osiągnięciami. Tymczasem ledwo radził sobie z mocarstwem lokalnym jakim w tym czasie był Rzym.