Aleksander Wielki - geniusz czy przereklamowany tyran?

[RyTo]

Śmiech to zdrowie, więc gdzie problem?

Nie widzę natomiast, abym gdziekolwiek pisał o Ausculum, że Pyrrus nie poniósł "wcale takich wielkich strat". Popraw mnie, proszę. Wskaż mi też, kto przereklamował Pyrrusa. Być może to Rzymianie go podmalowali?

Słaba armia rzymska I poł III w. p.n.e.? :jupi:

[Pablo]

Generalnie geniusz geniuszowi nierówny

Masz rację, porównanie do ojca nasuwa się automatycznie może dlatego, że i syn często się z nim porównywał.

Aleksander bardziej mi przypomina Pyrrusa (no i znowu te porównania)

Z tym porównaniem Aleksa do Pyrrusa to bym się wstrzymał. Aleks wygrał wszystko co było do wygrania. Odniósł wiele spektakularnych zwycięstw. Natomiast Pyrrus został życiowym bankrutem, który stopniowo wszystko przegrywał. Poza tym nigdy w swojej całej karierze wojskowej Pyrrus nie odniósł ani jednego błyskotliwego zwycięstwa, a Aleks wiele razy: Granik, Issos, Gaugamela, Hydaspes i podczas oblegania miast-twierdz: Tyr, Gaza, w Sogdianie. Na tej podstawie uważam, że porównania Aleksa do Pyrrusa są delikatnie mówiąc nie na miejscu. ;D

Porównywanie obu postaci nie jest nie na miejscu ale jest bez sensu. :crazy:

Aleksadner przypomina mi Pyrrusa, a chyba powinno być, że to Pyrrus Aleksandra (pewnie nie bez powodu, bo był dla niego niedościgłym wzorem) i tylko tyle.
A przypomina mi w sposobie obierania sobie nierealnych celów, ten pierwszy i jego filozofia "Drang nach Osten" byle dalej doprowadziła do tego że armia wypowiedziała mu posłuszeństwo za co spotkała ją zresztą zasłużona kara na pustyni Gedrozji. :>
Drugi po nieudanym zdobyciu korony macedońskiej parł w drugą stronę.
Generalnie obie kampanie i afgańsko-indyjska i rzymsko-kartagińska bardziej przypominają wyprawy awanturnicze niż przemyślaną dalekowzroczną strategię godną prawdziwego geniusza. :faja:

[Cniva]

Śmiech to zdrowie, więc gdzie problem?

Nie widzę natomiast, abym gdziekolwiek pisał o Ausculum, że Pyrrus nie poniósł "wcale takich wielkich strat". Popraw mnie, proszę. Wskaż mi też, kto przereklamował Pyrrusa. Być może to Rzymianie go podmalowali?

Słaba armia rzymska I poł III w. p.n.e.? :jupi:

Na pewno go podmalowali, ale jakie to ma znaczenie skoro przegrał wojnę z Rzymem? Pyrrus nie podbił nawet skrawka ziemi... Aleksander podbił największe imperium ówczesnego świata i rzucił je na kolana siłami kilkudziesięciotysięcznej armii, kiedy Persowie mogli do woli rzucać do walki kilka razy większe armie od Aleksandra. Poza tym Imperium Achemenidów miało ogromne rezerwy. Sukces Aleksandra i jego małej, ale znakomicie wyszkolonej armii nie ma sobie równych w dziejach wojskowych. Jak się do tego ma osoba Pyrrusa? Człowiek-bankrut... i do tego przegrany. Jego osoby nie można nawet nazwać geniuszem militarnym w skali regionalnej. Gdyby miał choć odrobinę talentu militarnego Aleksandra, udałoby mu się odnieść sukces. Niestety nie doniósł go. Na tej podstawie twierdzę, że nie był rewelacyjnym taktykiem. Dowodem na to są starcia z niedoskonałą i słabą wówczas armią rzymską, która była obywatelska. Poziom wyszkolenia poza triarii był niski. Do tego niejednolite uzbrojenie, kiepscy dowódcy to kolejne mankamenty armii rzymskiej z III w. p.n.e.... i nawet tak słabej armii - Pyrrus nie był w stanie pokonać ostatecznie, bo przegrał wojnę, wycofując się z Italii. Nawet jego dwa zwycięstwa pod Herakleją i Ausculum były wymęczone. Podsumowując, Pyrrus nie był nawet geniuszem militarnym w skali regionalnej. Pyrrusowi daleko do Aleksandra... Między nimi jest taka różnica jak między zwykłym robakiem a bogiem. ;D

Jeszcze dwie kwestie. Pierwsza o innowacji mówimy wtedy kiedy nowatorska taktyka czy uzbrojenie sprawdza się i odnosi sukces. Jeśli taktyka zawodzi to znaczy tyle, że jest beznadziejna i to nic więcej tylko nieudolność i głupota. Po drugie użycie pod Herakleą słoni bojowych przez Pyrrusa nie było żadną innowacją taktyczna. Aleksander Wielki zetknął się ze słoniami bojowymi już pod Gaugamelą w 331 r. p.n.e. Używał potem słonie bojowe w kampanii indyjskiej w 326 r. p.n.e. Jeśli już to on jako pierwszy wódz europejski użył ich na polu bitwy, ale na pewno nie jako pierwszy w historii. Po jego śmierci diadochowie - wodzowie Aleksandra używali słoni bojowych na skalę masową i dotąd niespotykaną. Tym samym zastosowanie słoni bojowych pod Herakleą prze Pyrrusa w 280 r. p.n.e., czyli 46 lat przed ich pierwszym użyciem przez pierwszego wodza europejskiego (nie licząc nawet używania ich na skalę masową przez diadochów) nie jest żadną innowacją. O innowacji mówimy kiedy ktoś jest prekursorem i jako pierwszy użyje skutecznie broni czy taktyki. Z przykrością dla Twojego "ukochanego" Pyrrusa stwierdzam, że on nie był prekursorem. :devil:

Źródła

Polibiusz XVIII 28, 10
As for Pyrrhus he employed not only Italian arms but Italian forces, placing cohorts of these and cohorts composed of men from the phalanx in alternate order in his battles with the Romans. 11 But still even by this means he could not gain a victory, but the result of all their battles was always more or less doubtful.

Jeśli chodzi o Pyrrusa, korzystał on nie tylko z italskiej broni, lecz italskich oddziałów, rozmieszczając kohorty italskie naprzemiennie z kohortami żołnierzy falangi podczas swoich bitew z Rzymianami. Nawet takimi jednak metodami nie zdołał zapewnić sobie zwycięstwa, lecz wynik takich bitew zawsze był mniej lub bardziej wątpliwy.

Dionizjusz z Halikarnasu, XX 1-3
...the Macedonian phalanx the first place on the right wing and placed next to it the Italiot mercenaries from Tarentum; then the troops from Ambracia and after them the phalanx of Tarentines equipped with white shields, forced by the allied force of Bruttians and Lucanians; in the middle of the battle-line he stationed the Thesprotians and Chaonians; next to them the mercenaries of the Aetolians, Acarnanians and Athamanians, and finally the Samnites, who constituted the left wing.

Macedońską falangę (ustawił) na początku prawego skrzydła, obok umieścił najemników italskich z Tarentu; następnie stały oddziały z Ambracji, po nich falanga Tarentyńczyków wyposażona w białe tarcze, wsparta przez sojuszników - Brucjów oraz Lukanów. W środku linii umieścił Tesprotów oraz Chaonów, obok najemników Etolów, Akarnejczyków oraz Atamańczyków, wreszcie Samnitów, którzy obsadzili lewe skrzydło.

Porównując dwa opisy można dojść do wniosku, że pierwszy nieco upraszcza drugi. Pomiędzy oddziałami falangi znajdowali się najemnicy, co miałoby na celu zwiększenie elastyczności linii. W bitwie pod Ausculum to centrum złożone z wojsk Italiotów zostało zawrócone - czy jednak sama bitwa została przegrana przez Pyrrusa...

Czy straty w falandze Aleksandra, wspomniane wyżej, były spowodowane przez rydwany czy coś innego? Co to znaczy "spore"?

Po pierwsze w III w. p.n.e. nie mówimy o kohortach. Podział na kohorty i alae w armii rzymskiej pojawił się dopiero za Augusta. Nie ten okres.
Druga sprawa: mówiłeś, żebym Ci pokazał gdzie zasugerowałeś, że pod Ausculum nie było sporych strat po stronie Pyrrusa, to pokazuję wedle życzenia.
Oto istotny dla rzeczy sprawy fragment:

"W bitwie pod Ausculum to centrum złożone z wojsk Italiotów zostało zawrócone - czy jednak sama bitwa została przegrana przez Pyrrusa..."

Wybacz, ale czegoś tutaj nie rozumiem. Skoro Pyrrus zawrócił centrum, a mimo to poniósł spore straty to czy mógł wygrać? Poza tym tutaj właśnie zasugerowałeś, że skoro cofnął centrum to może jednak strat nie miał sporych... Według mnie starcie pod Ausculum to był raczej krwawy remis. Rzymianie się wycofali, nabrali sił i uderzyli ponownie na wyczerpanego Pyrrus, który nie mógł uzupełniać swoich sił. Czy był to zatem sukces Pyrrusa? Wątpliwe...

Generalnie geniusz geniuszowi nierówny

Masz rację, porównanie do ojca nasuwa się automatycznie może dlatego, że i syn często się z nim porównywał.

Aleksander bardziej mi przypomina Pyrrusa (no i znowu te porównania)

Z tym porównaniem Aleksa do Pyrrusa to bym się wstrzymał. Aleks wygrał wszystko co było do wygrania. Odniósł wiele spektakularnych zwycięstw. Natomiast Pyrrus został życiowym bankrutem, który stopniowo wszystko przegrywał. Poza tym nigdy w swojej całej karierze wojskowej Pyrrus nie odniósł ani jednego błyskotliwego zwycięstwa, a Aleks wiele razy: Granik, Issos, Gaugamela, Hydaspes i podczas oblegania miast-twierdz: Tyr, Gaza, w Sogdianie. Na tej podstawie uważam, że porównania Aleksa do Pyrrusa są delikatnie mówiąc nie na miejscu. ;D

Porównywanie obu postaci nie jest nie na miejscu ale jest bez sensu. :crazy:

Aleksander przypomina mi Pyrrusa a chyba powinno być że to Pyrrus Aleksandra (pewnie nie bez powodu bo był dla niego niedościgłym wzorem) i tylko tyle.
A przypomina mi w sposobie obierania sobie nierealnych celów, ten pierwszy i jego filozofia "Drang nach Osten" byle dalej doprowadziła do tego że armia wypowiedziała mu posłuszeństwo za co spotkała ją zresztą zasłużona kara na pustyni Gedrozji. :>
Drugi po nieudanym zdobyciu korony Macedońskiej parł w drugą stronę.
Generalnie obie kampanie i afgańsko-indyjska i rzymsko-kartagińska bardziej przypominają wyprawy awanturnicze niż przemyślaną dalekowzroczną strategię godną prawdziwego geniusza. :faja:

Jak to nie na miejscu? Przecież dyskutujemy na temat tego kto miał większy talent militarny i większe sukcesy. Kolega w ogóle jest w temacie? :>
Zacznijmy od tego, że filozofia wojny Aleksandra była jak najbardziej realna. Liczy się efekt końcowy. Żadna armia europejska w historii nie podbiła tak wielkiego terytorium "z marszu". To nie jest według Ciebie osiągnięcie? Nie żartuj Kolego... :devil: Pyrrus nie podbił nawet skrawka ziemi! :lol2: Wybacz, ale armia Aleksandra miała dość. Podbili ogromne imperium, przemaszerowali kilka tysięcy kilometrów, a to i ta nie zaspokoiło ambicji Aleksandra. To co mieli zrobić? Byli zmęczeni, wyczerpani latami walk, niezliczonymi trudnościami, marszami, chorobami; wielu z żołnierzy nie widziało swoich domów i rodzin. Po tylu latach walk chyba należał im się zasłużony odpoczynek nie sądzisz? Jak niby mieli inaczej niż buntem przekonać Aleksandra? :> Czy wreszcie bunt wobec niezliczonych sukcesów, podboju Imperium Achemenidów przez Aleksandra i nieprzegraniu przez tego wodza ani jednej bitwy, kampanii czy wojny było niepowodzeniem według Ciebie? Sukces Aleksandra był ogromny. Nie znajduje nawet skali porównawczej. Wybacz, ale wyprawa Aleksandra nie była żadna awanturą. Od początku celem wyprawy Aleksandra był podbój całego dziedzictwa Achemenidów, a więc także Afganistanu i Indii. W końcu Aleksander pozostaje jedynym wodzem, który podbił Afganistan. Nawet Sowietom się to nie udało. Ponadto wyprawę przeciwko Persji planował już ojciec Aleksandra - Filip II. Zdobycie Indii umożliwiło handel z Dalekim Wschodem. Cała wyprawa wpłynęła znacząco na kontakty Zachodu ze Wschodem. To mało? I to niby jest awantura czy nieprzemyślane działanie? Tutaj są raczej przemyślane działania, kroki i dalekosiężne korzyści dla przyszłego imperium. ;D

[RyTo]

Chciałbym jeszcze pociągnąć naszą dyskusję - masz rację - napisałem kohorty. Słowo to użyte jest w angielskim tłumaczeniu Polibiusza (Loeb), toteż skorzystałem z niego również w moim swobodnym polskim przekładzie. Z tego, co widzę grecki oryginał mówi o oddziałach (gr. dynamis) Italiotów, ale później wykorzystuje słowo "speira", co według słownika Liddel-Scotta jest greckim odpowiednikiem manipułu, w późniejszych czasach kohorty właśnie. Ale Polibiusz jest, choć Grekiem, to romanofilem i to jeszcze żyjącym w innych czasach.

Samo użycie słoni na polu bitwy nie jest niczym nadzwyczajnym. Rzymianie jednak pod Herakleą zareagowali spontanicznie - z tej prostej przyczyny, że w Italii dotąd nikt nie walczył przy użyciu słoni. Pyrrus może więc uderzyć się z dumą w pierś własną (to znaczy ja go biję, ale przecie się nie obrazi) i powiedzieć, że on jest odpowiedzialny za pierwszego słonia w Italii na polu bitwy. Nie jest to innowacja taktyczna? Jest, regionalna, podobnie jak regionalny jest Pyrrus.

Nie potrafię się zgodzić z Tobą, gdy piszesz, że armia rzymska I poł. III w. p.n.e. była słaba. Po pierwsze walki z sąsiadami przed wojną z Pyrrusem. Jak słaba obywatelska armia może wywalczyć jakiejś nacji taką pozycję na Półwyspie? Samnici, Etruskowie, Galowie - wojny były długie, krwawe i zażarte, ale jakoś Rzymianie przed Pierwszą Punicką zdominowali co najmniej centralną Italię. Mieli wybitnych wodzów?

Nie mogę też zgodzić się, że armia rzymska była słaba, bo i wojsko Pyrrusa sroce spod ogona nie wypadło - zwłaszcza żołnierze, którzy przypłynęli z wodzem z Epiru. Może górale epiroccy to dzikusy lub ciamajdy, skoro nie poradzili sobie ze słabym rzymskim wojskiem.

Wiem, że śmieszny jest argument o przewadze Pyrrusa nad Aleksandrem spowodowanej faktem toczenia walk z Rzymianami. Jednak Aleksander, w przeciwieństwie do Pana P., nie wyprawił się na Zachód i nigdy już nie dowiemy się, jak by mu poszło. Z drugiej strony Pyrrus jaśnieje nad "zerami" pokroju Antiocha III Wielkiego, któremu wystarczyło przegrać Magnezję lub monarchami macedońskimi, którzy sprowadzili zagładę na własny kraj. Jest chyba jedynym dowódcą hellenistycznego świata, który namieszał tak "głośno" Rzymowi (jako grekofil wspomnę tylko jeszcze Ksantypposa spod Bagradas). Wiem, zero każdy prześcignie.

We fragmencie "W bitwie pod Ausculum to centrum złożone z wojsk Italiotów zostało zawrócone - czy jednak sama bitwa została przegrana przez Pyrrusa..." nie piszę nic bezpośrednio o stratach, wielkich czy nie. Centrum Italiotów to oczywiście centrum wojsk Pyrrusa, które zostało zmuszone do ucieczki przez Rzymian - moje słowa były źródłem nieporozumienia. Pyrrusowi uciekli żołnierze. Nie pisałem o tym, co łatwo wywnioskować - musiało tam być krwawo albo przynajmniej strasznie. Obaj przecież wiemy, że to Ausculum właśnie było słynną krwawą bitwą żołnierzy Pyrrusa. Jego ewentualne zwycięstwo niekoniecznie wynika z mniejszej ilości poległych z jego wojska w porównaniu z ilością zabitych Rzymian. Być może Rzymianie szybciej uciekli, ale dla każdej armii hellenistycznej przełamanie linii, zwłaszcza w centrum, jest zjawiskiem "bardzo nie halo". Może dla celów powiedzenia o zwycięstwie pod Ausculum wystarczyło, że Pyrrus (ze swoimi niedobitkami) pozostał na polu bitwy po bitwie?

[Seba Fallus]

Dowodem na to są starica z niedoskonałą i słabą wówczas armią rzymską, która była obywatelska. Poziom wyszkolenia poza triarii był niski. Do tego niejednolite uzbrojenie, kiepscy dowódcy to kolejne mankamenty armii rzymskiej z III w. p.n.e.... i nawet tak słabej armii - Pyrrus nie był w stanie pokonać ostatecznie, bo przegrał wojnę, wycofując się z Italii

Słaba, gdyby armia rzymska III w .p.n.e. była słaba to nie podbiła by całego płw. Apenińskiego nie wygrała by Wojen Punickich i nie wyparła galów z Niziny Nadpadańskiej.

Zacznijmy od tego, że filozofia wojny Aleksandra była jak najbardziej realna.

Tak, podbój całego świata jest jak najbardziej realny. :wall:

Liczy się efekt końcowy.

Tak rozpad całego imperium po śmierci Aleksandra.

Czy wreszcie bunt wobec niezliczonych sukcesów, podboju Imperium Achemenidów przez Aleksandra i nieprzegraniu przez tego wodza ani jednej bitwy, kampanii czy wojny było niepowodzeniem według Ciebie?

Prawdziwy geniusz wie kiedy walczyć nie należy, a kiedy się powinno.

Może porównanie Pyrrusa z Aleksandrem nie jest odpowiednie, ale np. Aleksandra z Juliuszem Cezarem?

[Cniva]

Niech mi Kolega wybaczy, ale armia rzymska w III w. p.n.e. czy wcześniej doznawała tak upokarzających porażek, że daleko jej było wówczas do miana "silnej". Wojny punickie trwały wiele lat. W końcu Rzymianie wygrali wyczerpując przeciwnika finansowo i rezerwami ludzkimi, które w tym okresie mieli spore. Wybitny okres rzymskiej armii to okres I-II w. p.n.e., czyli od momentu powstania armii zawodowej. Ewentualnie możemy liczyć od I w. p.n.e. - armia Cezara. Z Galami to Rzymianom raczej średnio szło. Ciekawe, że Galię dopiero podbiła armia Cezara, a nie "wyśmienita" armia rzymska z miernymi generałami z III w. p.n.e. Poza Scypionem nie widzę w tej armii jakiegoś dobrego dowódcy. :lol2:
A kto mówi o podboju świata? Aleksander podbił ogromne imperium. Jak widać było to realne, bo je podbił i utrzymał. Rozpadło się nie z powodu tendencji decentralistycznych, ale ambicji wodzów Aleksandra do panowania nad całością oraz nieletniości i braku talentu militarnego u potomków Aleksandra. Ciekawe, że Rzymianie podbili i utrzymali ogromne imperium przez 1000 lat. A ponoć takie podboje są nierealne... Może nierealne dla słabych dowódców z wybujałymi ambicjami jak Pyrrus? :devil:

Nie rozumiem tej frazy:

Prawdziwy geniusz wie kiedy walczyć nie należy a kiedy się powinno.

Efektem końcowym wyprawy Aleksandra przeciwko Persji był podbój tego ogromnego imperium. Za Aleksandra imperium się nie rozpadło. Wątpię też by któryś z jego generałów chciał z nim rywalizować. Poza tym w źródłach nie ma cienia dowodu, że Aleksander zamierzał iść dalej niż za Indie czy prowadzić wojny z Arabami lub Rzymem. To są domysły na podstawie niczego współczesnych badaczy.
Tak, porównanie Aleksandra z Cezarem jest jak najbardziej na miejscu. ;D

[Darth Stalin]

Jak można szybko zmieniać front walki mając sarissę o długości 4,5-5,5 m i wadze ok. 7kg? Jest to nierealne.

Tak szybko, ile trwa podniesienie sarissy, wykonanie „w tył zwrot” i ponowne jej opuszczenie. Trudne?

z niedoskonałą i słabą wówczas armią rzymską, która była obywatelska. Poziom wyszkolenia poza triarii był niski. Do tego niejednolite uzbrojenie, kiepscy dowódcy to kolejne mankamenty armii rzymskiej z III w. p.n.e....

Jakoś słabości tej armii nie widzę, a wprost przeciwnie...

Persowie mogli do woli rzucać do walki kilka razy większe armie od Aleksandra.

No nie tak za bardzo. Poza tym owo imperium było w niejnajlepszym dla siebie momencie historycznym, skutkiem czego bardziej się rozpadło niż zostało podbite, m.in. dzięki śmierci jego władcy, który poza tym był zdecydowanie słabszym wodzem. Rzym był znacznie bardziej wymagającym przeciwnikiem niż Persja Achemenidów.

Poza tym Imperium Achemenidów miało ogromne rezerwy.

Ale słabej jakości – perska piechota, czyli główny komponent walczący z falangą, nie miała szans w starciu z owąż falangą. Całkiem odmiennie niż piechota rzymska.
Co więcej, Rzym był zdecydowanie lepiej spojony wewnętrznie niż Persja za Aleksandra. I nie słyszalem o przypadku buntu rzymskiej armii analogicznego do buntu armii Aleksandra...

armia rzymska w III w. p.n.e. czy wcześniej doznawała tak upokarzających porażek, że daleko jej było wówczas do miana "silnej". Wojny punickie trwały wiele lat. W końcu Rzymianie wygrali wyczerpując przeciwnika finansowo i rezerwami ludzkimi, które w tym okresie mieli spore. Wybitny okres rzymskiej armii to okres I-II w. p.n.e., czyli od momentu powstania armii zawodowej. Ewentualnie możemy liczyć od I w. p.n.e. - armia Cezara. Z Galami to Rzymianom raczej średnio szło. Ciekawe, że Galię dopiero podbiła armia Cezara, a nie "wyśmienita" armia rzymska z miernymi generałami z III w. p.n.e.

Pozostaje pytanie – czy armia Aleksandra po chociażby jednej z porażek, z jakich wielokrotnie podnosił się Rzym, byłaby w stanie się w ogóle podnieść? Bo to była pierwsza siurpryza, na którą trafił Pyrrus: oto pobił rzymską armię, jest panem pola bitwy... a tu za miesiąc czy dwa wychodzi w pole kolejna armia. I potem jeszcze jedna. I ślepy senator zagrzewa resztę patres do oporu. Zauważ, że armia „wzoru aleksandryjskiego”, czyli wszystkie kolejne armie diadochów, tak naprawdę po pierwszej klęsce była już do niczego i trzeba było zawierać pokój/rozejm.
BTW: Galia jako taka nie była zadnym ciekawym polem do popisu – Rzymianie opanowali to, co miało jakąś konkretną wartość („Prowincja”/Galia Narbońska).

Aleksander podbił ogromne imperium. Jak widać było to realne, bo je podbił i utrzymał. Rozpadło się nie z powodu tendencji decentralistycznych, ale ambicji wodzów Aleksandra do panowania nad całością oraz nieletniości i braku talentu militarnego u potomków Aleksandra

1. To właśnie owe tendencje decentralistyczne znacząco wspomogły tych generałów – niby dlaczego Ptolemeusze utrzymali się w Egipcie bez większych komplikacji?
2. Bez Aleksandra imperium się rozsypało – czyli on był jedynym czynnikiem je spajającym. Jakiż to sukces? Monarchia perska trwała znacząco dłużej, niezależnie od „jakości” panujących. Rzymianie stworzyli system i państwo w dużej mierze odporne na mierną jakość „kierowników państwowej nawy”, w dodatku system bardzo elastyczny. Zaś Aleksander był na tyle bezmyślny, że nie zapewnił warunków do przetrwania stworzonej przez siebie konstrukcji dłużej niż tylko do swojego zgonu. Ba, nawet na łożu śmierci zamiast oficjalnie powiedzieć „moim następcą będzie syn Roksolany”, a wy będziecie Radą Regencyjną to walnął tekst „najgodniejszemu...” – debilizm czystej wody. Pyrrus przynajmniej miał syna i zapewnione następstwo.

[nazaa]

Zaś Aleksander był na tyle bezmyślny, że nie zapewnił warunków do przetrwania stworzonej przez siebie konstrukcji dłużej niż tylko do swojego zgonu. Ba, nawet na łożu śmierci zamiast oficjalnie powiedzieć „moim następcą będzie syn Roksolany

Tyle tylko, że syn Roksany był pogrobowcem i urodził się po śmierci ojca, a nie było możliwości by Aleksander na łożu śmierci znał płeć przyszłego potomka, co oczywiście nie wykluczało wydania stosownego rozporządzenia na wypadek narodzin syna. Teoretycznie, bo trapiony gorączką i innymi nieprzyjemnościami Aleksander moim zdaniem raczej nie zawracał sobie głowy kwestią następstwa, a raczej tym, żeby dokuczliwe objawy wreszcie ustały. No, ale to moja własne zdanie.

Nie uważam, że decyzja Aleksandra w kwestii następstwa była "debilizmem", wprost przeciwnie - było dowodem jakiejś tam rozwagi, bo nie wiadomo było kto się urodzi i czy przeżyje, a jeśli nawet, to czy nie stanie się narzędziem w rękach któregoś z aleksandrowych dowódców etc.

[Cisza]

Aleksander był zbytnio pochłonięty podbojami i zdobywaniem sławy aby myśleć o politycznym umocnieniu podbojów. Żył mitami homeryckich bohaterów, a dla tych sława wojenna była przecież wartością samą w sobie. Kampanie afgańska i następnie indyjska były niepotrzebne z punktu widzenia tworzenia imperium. Zyski z nich były niewielkie, a zaangażowanie sił ogromne.

Gdyby myślał perspektywicznie to po podboju Persji zająłby się tworzeniem nowych instytucji, praw, a także negocjacjami z przedstawicielami różnych ludów imperium w celu utworzenia federacji pod protektoratem jego, a w perspektywie jego następców. Zabrakło mu również czasu na utemperowanie ambicji poszczególnych wodzów.

Postawię ryzykowną, ale moim zdaniem uzasadniona tezę - lepszym wodzem jest ten który ponosząc porażki potrafi jednak uzyskać sukces polityczny, a nawet wygrać wojnę, niż ten, który odnosi świetne zwycięstwa, ale w dłuższej perspektywie nie umie ich wykorzystać.

[Darth Stalin]

Gdyby myślał perspektywicznie to po podboju Persji zająłby się tworzeniem nowych instytucji, praw, a także negocjacjami z przedstawicielami różnych ludów imperium w celu utworzenia federacji pod protektoratem jego, a w perspektywie jego następców. zabrakło mu również czasu na utemperowanie ambicji poszczególnych wodzów.

No i conocna "praca dynastyczna" nad potomkiem - nie ma zmiłuj, jak się jest władcą to się pracuje nad następcą i "kopiami zapasowymi".

Postawię ryzykowną, ale moim zdaniem uzasadniona tezę - lepszym wodzem jest ten który ponosząc porażki potrafi jednak uzyskać sukces polityczny, a nawet wygrać wojnę, niż ten, który odnosi świetne zwycięstwa, ale w dłuższej perspektywie nie umie ich wykorzystać.

Dokładnie. Wytarczyłoby, żeby Aleks oddał ducha gdzieś na wyprawie indyjskiej (słoń go rozdeptał albo coś podobnego ;D ) i całe to "imperium" rozpadłoby się jeszcze szybciej niż historycznie. Tak lekceważony przez niektórych Pyrrus zanim się wziął za próby podbojów to zapewnił sobie potomka - następcę tronu. Cezar na wszelki wypadek adoptował Oktawiana.
A nasz "wielki" Aleksander wolał kolejne kampanie zamiast budowy państwa i zabezpieczenie dziedzictwa.

[Seba Fallus]

Nie rozumiem tej frazy:
Seba Fallus napisał/a:
Prawdziwy geniusz wie kiedy walczyć nie należy a kiedy się powinno.

Chodzi o to, że kampania afgańska i indyjska były niepotrzebne i Aleksander popełnił błąd.

[Cniva]

Gdyby myślał perspektywicznie to po podboju Persji zająłby się tworzeniem nowych instytucji, praw, a także negocjacjami z przedstawicielami różnych ludów imperium w celu utworzenia federacji pod protektoratem jego, a w perspektywie jego następców. zabrakło mu również czasu na utemperowanie ambicji poszczególnych wodzów.

No i conocna "praca dynastyczna" nad potomkiem - nie ma zmiłuj, jak się jest władcą to się pracuje nad następcą i "kopiami zapasowymi".

Postawię ryzykowną, ale moim zdaniem uzasadniona tezę - lepszym wodzem jest ten który ponosząc porażki potrafi jednak uzyskać sukces polityczny, a nawet wygrać wojnę, niż ten, który odnosi świetne zwycięstwa, ale w dłuższej perspektywie nie umie ich wykorzystać.

Dokładnie. Wytarczyłoby, żeby Aleks oddał ducha gdzieś na wyprawie indyjskiej (słoń go rozdeptał albo coś podobnego ;D ) i całe to "imperium" rozpadłoby się jeszcze szybciej niż historycznie. Tak lekceważony przez niektórych Pyrrus zanim się wziął za próby podbojów to zapewnił sobie potomka - następcę tronu. Cezar na wszelki wypadek adoptował Oktawiana.
A nasz "wielki" Aleksander wolał kolejne kampanie zamiast budowy państwa i zabezpieczenie dziedzictwa.

Nie musiał się spieszyć z tym potomkiem. Był jeszcze młody i miał czas. Pewne kroki podjął, ale dzieci nie zdążyły dorosnąć. Cezar był stary, więc musiał myśleć o następcy. Jak pokazała historia Pyrrus okazał się przegrańcem, więc należy go lekceważyć. Zatem jest to chybiony argument.
Aleksander nie wyzionął ducha w bitwie i nie ma co gdybać. Trzymajmy się faktów.
Kolejna sprawa Aleksander odnosił sukcesy na polach bitew i wygrywał wojny. To też jest aksjomat. Jeszcze jedno zdanie udowadnianie przez Ciebie bez względu na wartość merytoryczną i logiczną argumentów. Jest to nic innego jak erystyka, czyli sztuka korzystnego rozwiązania sporów bez względu na prawdę i wartość logiczno-merytoryczną przedstawionych argumentów. Jako takie jest to działanie pozamerytoryczne i niedopuszczalne w dyskusji. Popełniłeś też błąd polegający na wypowiedzi nieinformującej, czyli wprowadzeniu do dyskusji wypowiedzi będącej nonsensem językowym - wypowiedzią fałszywą w sposób oczywisty, gdyż nie trzymałeś się faktów historycznych.


"Chodzi o to, że kampania afgańska i indyjska były niepotrzebne i Aleksander popełnił błąd."

Jeśli chodzi oto zdanie... Aleksander wygrał kampanię afgańską i indyjską. Błąd popełniłby, gdyby je przegrał. Tymczasem wyprawa przyniosła same korzyści. To kolejny przykład udowadniania własnego zdania bez względu na wartość merytoryczną przedstawionych argumentów. Zdanie będące nonsensem językowym i ewidentną nieprawdą. Podkreślasz swój brak logiki i świadome ukryłeś błędną informację w swoim zdaniu, nadając jej pozory prawdy fałszywemu twierdzeniu.

[Seba Fallus]

Jeśli chodzi oto zdanie... Aleksander wygrał kampanię afgańską i indyjską. Błąd popełniłby, gdyby je przegrał. Tymczasem wyprawa przyniosła same korzyści. To kolejny przykład udowadniania własnego zdania bez względu na wartość merytoryczną przedstawionych argumentów. Zdanie będące nonsensem językowym i ewidentną nieprawdą. Podkreślasz swój brak logiki i świadome ukryłeś błędną informację w swoim zdaniu, nadając jej pozory prawdy fałszywemu twierdzeniu.

Jak dla mnie duże straty w ludziach i bunt żołnierzy nie są żadną korzyścią. Podbił tylko kawał pustyni i dżungli bardziej opłacalne było by danie żołnierzom odpocząć i kolejna duża wyprawa na jakieś bogatsze tereny.

[Cniva]

Jeśli chodzi oto zdanie... Aleksander wygrał kampanię afgańską i indyjską. Błąd popełniłby, gdyby je przegrał. Tymczasem wyprawa przyniosła same korzyści. To kolejny przykład udowadniania własnego zdania bez względu na wartość merytoryczną przedstawionych argumentów. Zdanie będące nonsensem językowym i ewidentną nieprawdą. Podkreślasz swój brak logiki i świadome ukryłeś błędną informację w swoim zdaniu, nadając jej pozory prawdy fałszywemu twierdzeniu.

Jak dla mnie duże straty w ludziach i bunt żołnierzy nie są żadną korzyścią. Podbił tylko kawał pustyni i dżungli bardziej opłacalne było by danie żołnierzą spokoju i kolejna duża wyprawa na jakieś bogatsze tereny.

Straty nie były wcale tak duże. Bez przesady. Może przeprawa przez Hindukusz kosztowała życie sporo ludzi, ale w tamtych czasach to było nieuniknione. Hannibal podczas przeprawy przez Alpy także stracił wielu ludzi. Straty marszowe to normalna sprawa. Są zawsze wkalulowane w ogólny bilans kampanii. Trzeba się liczyć z pewnymi stratami, aby potem odnosić korzyści. Liczy się pokonanie naturalnej bariery. Przed Aleksem ani żaden wódz po nim nawet nie próbował pokonać tej naturalnej przeszkodzy. A o miażdżącym zwycięstwie w bitwie nad rzeką Hydaspes to już Kolega zapomniał?
Aleksander podbił bitne ludy, które stawiały silny opór jak np. Mallowie. Najpierw trzeba było skończyć podbój Imperium Achemenidów, czyli zająć Afganistan i Pendżab, a potem można było dopiero myśleć o kolejnych podbojach. Aleksander przez te kampanie rozważnie zabezpieczył wschodnie rubieża swojego imperium. Jest to jak najbardziej słuszne, aby przypadkiem nikt go stamtąd nie zaatakował. Umocnił tym samym swoją władzę na tych terenach. Inne korzyści kampanii afgańskiej i indyjskiej to hellenizacja nowych terenów, ich urbanizacja, poszerzenie wiedzy geograficznej i przyrodniczej Europejczyków o tych dotąd uznawanych za legendarne ziemiach. :devil:

[Pablo]

A o miażdżącym zwycięstwie w bitwie nad rzeką Hydaspes to już Kolega zapomniał?

Z tym miażdżącym zwycięstwem to chyba lekka przesada :>

Aleksander podbił bitne ludy, które stawiały silny opór jak np. Mallowie. Najpierw trzeba było skończyć podbój Imperium Achemenidów, czyli zająć Afganistan i Pendżab, a potem można było dopiero myśleć o kolejnych podbojach. Aleksander przez te kampanie rozważnie zabezpieczył wschodnie rubieża swojego imperium. Jest to jak najbardziej słuszne, aby przypadkiem nikt go stamtąd nie zaatakował. Umocnił tym samym swoją władzę na tych terenach. Inne korzyści kampanii afgańskiej i indyjskiej to hellenizacja nowych terenów, ich urbanizacja, poszerzenie wiedzy geograficznej i przyrodniczej Europejczyków o tych dotąd uznawanych za legendarne ziemiach. :devil:

To co piszesz to oczywiście prawda do tego dodałbym także wkład jaki ta kampania przynisła w rozwoju sztuki wojennej, choćby dzięki przeniesieniu w rodzime strony sporej ilości słoni bojowych.

Jednak w samej Macedoni ten imperializm wschodni zapoczątkował spore wyludnienia, które w póniejszym okresie przyniosły fatalne konsekwencje i w zasadzie upadek monarchii i którym nie pomogła nawet bardzo mądra w tym zakresie polityka ostatnich królów filipa V i syna jego.
Zresztą podobną kampanie przeprowadził sam Antioch Wielki który przez 10 lat podbijał wschodnie satrapie tylko po to aby następnie stracić wszystko w jednej bitwie.

Kto wie czy dla samej jedności i wielkości państwa Macedońskiego nie lepiej by było gdyby zamach Parmeniona na Aleksandra się się powiódł. No ale to takie dywagacje.