Najlepszy wódz starożytności

[Grzegorz.]

Zakładam że tylko udajesz, że nie umiesz czytać. Choć w dziele tym jesteś, przyznaję, twardy.

Czego niby nie rozumiem ? To ja prosze o uwazne czytanie od 3 postow staram sie powiedziec ze i moze korzystal Aleksander z dziela (ARMII) swojego ojca ale nie do konca. Pozatym nie jest to taka prosta kwestia, zacytowales prawde historyczna znana od dawna i tyle ja ci pisze ze nie dokonca sie z nia zgadzam choc ja uznaje jako jedna z wielu.

[wujaw]

Jezeli rozmowa toczy sie na forum poswieconym strategii to chyba chodzi o armie Filipa, (dzielo jego wybitnego ojca) ktora posluzyla tak dobrze Aleksandrowii. Niemniej jezeli ktos kto niezna sie na wojnie mogl by poprowadzic armie weteranow na wschud i z powrotem ? Jezeli sugerujesz iz dokonal dzieki temu tylko i wylacznie ze mial armie swojego ojca to rownie dobrze armia ta powinna sama podbic Persow. Ale niestety nie mogla wbrew swojemu krolowi podbijac co chciala Armia przygotowana byla przez Filipa to fakt, wlasnie na wojne przeciw Persom, tylko sam Filip jakos nie zdazyl pojsc na wyprawe swojego zycia. Na placu boju pozostal kto ? Aleksander i co ze niby on nie by przygotowany na rozprawe z Persami ? Pobieral nauki u niejakiego Arystotelesa, z pewnoscia zapoznal sie z dzielami Ksenofonta jestem pewien takze iz byl zafascynowany pochodem 10 tys Grekow w glab Persjii podczas awanturniczej wyprawy Cyrusa Młodszego w 401 r. p. n. e. Wyprawa ta byla opisana w slawnym dziele "Anabeza" Ksenofonta, ktory byl podstawowym dzielem do badania sztuki wojennej hellenow, tak jak Cyrppedia (traktat teoretyczny o organizacji wojsk) Wracajac do Aleksandra jezeli poznawal takie dziela jak te pozatym pobieral nauki u samego Arystotelesa, no to mozna przypuszczac iz jakies walory dowodcze posiadal

Nie rozbierając tej wypowiedzi na części pierwsze pozwolę sobie zauważyc, że wyprawa Aleksandra z pewnością została "okraszona" kilkoma wspaniałymi zwycięstwami w skali taktycznej.Ja nie słyszałem, żeby ktos kwestionował dowództwo Aleksandra w tych bitwach.Odnosząc to do Cezara, równie dobrze można powiedziec, że gdyby nie reforma Mariusza, to nic by nie osiągnął, bo umożliwiła zarówno nielegalne zwerbowanie kilkunastu legionów (bo stały się zawodowe), jak również podniosła się ich jakośc.Liczebnośc jego armii jest przy tym nie do przecenienia.Autor książki Las Teutoburski szeroko charakteryzuje osobowośc Warrusa, która walnie przyczyniła się do klęski w czasie powstania W Germanii.Ja jestem ciekawy co by Cezar wymyślił z 3 legionami( tyle miał Warrus) w czasie powstania w Galii .Myślę, że ucieczka w kobiecym przebraniu rokował największe szanse .Ale miał nie 3, tylko 13 legionów...i pozostał Cezarem.
Aleksander, który był pomysłodawcą, oraz autorem wszystkich spektakularnych zwycięstw w czasie kampanii nie może byc moim zdaniem deprecjonowany, dlatego że jego dokonania były nietrwałe.To, że jego następcy mając wszelkie szanse pokonania Rzymu nie zjednoczyli się ani razu w tym celu nie może go obciążac.Potencjał wojenny pozwalający podbic Rzym im pozostawił.

[Anomander Rake]

Odnosząc to do Cezara, równie dobrze można powiedziec, że gdyby nie reforma Mariusza, to nic by nie osiągnął

Równie dobrze mógłbyś tu podać zasługi wynalazców wytopu żelaza. Ja w przypadku Aleksandra jakoś nie im (ani nie jakimś wcześniejszym macedończykom) przypisywywałem częśc jego zasług, a jego ojcu. Jest chyba różnica? Tym bardziej, że to Cezar stworzył swoją armię, a Aleksandrowi armię zbudował papa.
Cezar dzięki własnym zasługom miał możliwość stanąć na jej czele Olek dzięki urodzeniu.

Ale miał nie 3, tylko 13 legionów...i pozostał Cezarem.

Sorki, ale twoja znajomość strategii jest niewystarczająca, skoro z właściwego, także liczebnie, przygotowania armii czynisz komuś zarzut.
Gdyby Cezar miał w Galii 3 legiony, to pewnie też nie dałby się pobić, ale z pewnością nie podbiłby też Galii.

Potencjał wojenny pozwalający podbic Rzym im pozostawił.

Mocno dyskusyjna teza. Państwo Aleksandra było nietrwałe nie tylko dlatego, że zabrakło rozsądnych następców (tych była, aż za dużo). Było nie trwałe bo składało się ze zbyt wielu niepowiązanych z sobą elementów. Zabrakło silniejszego spoiwa niż tylko osoba słynnego wodza.

Prawda jest taka, ze Aleksander z króla silnego (nawet bardzo) państwa Macedończyków i hegemona Greków stał się władcą Macedonii, większości Persji i kawałka Indii.
Cezar z obywatela Rzymskiego (pochodzącego z dobrej rodziny, ale przecież był jednym z wielu takich), stał sie faktycznym władcą znacznie poszerzonego państwa rzymskiego.
Aleksander osiągnął trzy znakomite zwycięstwa (Issus, Gaugamela i hydaspes), Cezar nawet więcej i to zwykle przeciw lepszej armii niż przeciwnicy Aleksandra.
Cezar był wybitnym człowiekiem bodaj w każdej dziedzinie, której się podjął, Aleksander miewał dosyć przykre upadki.

[Teufel]

W takim razie Hannibala należy również przyrównać do Aleksandra i postawić dużo niżej od Cezara, bowiem jego ojciec zdobył pół Hiszpanii, oraz rozbudował armię punicką, bez której nie byłoby mowy o dalszych sukcesach Hannibala.
Aleksander, tak jak Hannibal, brał udział w ostatnich akordach ugruntowania pozycji swoich ojców i byli niejako kontynuatorami ich dzieł.
Jednak Gaugamela, Issos, Jezioro Trazymeńskie i Kanny to majstersztyk pod wieloma względami i należy im oddać to, że byli wybitnymi wodzami.
To co działa jeszcze na korzyść Cezara, to fakt, że nie dostał wszystkego od razu jak Aleksander, czyli nie był królem, oraz jak Hannibal, który nie musiał się prawie liczyć z niczyim zdaniem, był praktycznie sobiepanem w Hiszpanii, a Cezar musiał mozolnie piać się po szczeblach rzymskiej administracji, by w wieku około 40 lat móc zacząć realizować swe ambicje. Ile ten facet musiał mieć energii w sobie!

[Anomander Rake]

O Aleksandrze napisałem, że był "wodzem znakomitym". Oczywiście było to zbyt trudne do przeczytania, żeby ktokolwiek zauważył.
O Hannibalu napisałem tylko to co niepozwala mi go uznać za wodza najwybitniejszego, ale nie zmienia to faktu, ze uważam, że był wodzem wybitnym.

[wujaw]

Ale miał nie 3, tylko 13 legionów...i pozostał Cezarem.

Sorki, ale twoja znajomość strategii jest niewystarczająca, skoro z właściwego, także liczebnie, przygotowania armii czynisz komuś zarzut.
Gdyby Cezar miał w Galii 3 legiony, to pewnie też nie dałby się pobić, ale z pewnością nie podbiłby też Galii.

Potencjał wojenny pozwalający podbic Rzym im pozostawił.

Mocno dyskusyjna teza. Państwo Aleksandra było nietrwałe nie tylko dlatego, że zabrakło rozsądnych następców (tych była, aż za dużo). Było nie trwałe bo składało się ze zbyt wielu niepowiązanych z sobą elementów. Zabrakło silniejszego spoiwa niż tylko osoba słynnego wodza.

Prawda jest taka, ze Aleksander z króla silnego (nawet bardzo) państwa Macedończyków i hegemona Greków stał się władcą Macedonii, większości Persji i kawałka Indii.
Cezar z obywatela Rzymskiego (pochodzącego z dobrej rodziny, ale przecież był jednym z wielu takich), stał sie faktycznym władcą znacznie poszerzonego państwa rzymskiego.
Aleksander osiągnął trzy znakomite zwycięstwa (Issus, Gaugamela i hydaspes), Cezar nawet więcej i to zwykle przeciw lepszej armii niż przeciwnicy Aleksandra.

No, trochę prowokacji było w tym co napisałem
Ale trochę prawdy też.
Moja znajomośc strategii pozostawia ogromnie wiele do życzenia, ale zarzutu Cezarowi nie czyniłem, jedynie zestawiłem częściowo podobne sytuacje( z Warrusem).Inaczej rzecz się ma jak chodzi o potencjał tego co pozostawił po sobie Aleksander.Istnieje tendencja do czynienia pewnych logicznych procesów nieuniknionymi.A to tylko gdybanie, bo mnóstwo okoliczności mogło sprawic, że po latach na spuściźnie Aleksandra mogło powstac nowe mocarstwo.Zabrakło wśród jego spadkobierców kontynuatora, ale i pojawił się konsekwentny przeciwnik.Rzym parokrotnie miał szczęście wynikające z niekonsekwencji przeciwnika.Ostatecznie fakty pozostały faktami i trudno odmówic Ci racji.
Faktycznie wielkie projekty wymagają wielkich środków, kto ich nie ma nie zostanie wielkim wodzem.
I tu dochodzimy do sprawy zasadniczej:czy punktem wyjścia w ogóle nie jest fakt powstania w jakimś kraju potężnej armii?A jeżeli tak, to jaki udział w sukcesie ma sam fakt stworzenia takiej armii?
Ponadto uważam, że osoba Aleksandra ma w sobie wiele egzotyki i tajemniczości, dzięki którym postrzegana jest nieco lepiej, niż na to zasługuje.
Dlatego też głosowałem na Cezara .

[Grzegorz.]

Pamietajmy panowie iz za karzdym z tych wodzow stalo panstwo bardziej lub mniej rozbudowane, to takze powinno wplywac na ocene dokonan. Rzym ze swoimi zasobami zalewal czestokroc przeciwnika liczba. Sam Hanibal dziwil sie iz Rzymianie tak szybko organizuja armie. nie sadzicie iz powinno to wpynac na ocene ?

[Anomander Rake]

Owszem siła przeciwnika powinna wpływać na ocenę wodza.
Dlatego w tym przypadku jednak Cezar i Hannibal zyskują nad Aleksandrem. Obaj starali się zdobyć Rzym (sic!). Cezar do tego jeszcze Galię, Egipt i jakieś inne Pergamony.
Persja była co prawda wielka, ale armię miała nienadzwyczajnej jakości. Chociaż manewr Aleksandra pod Gaugamellą - atak w stylu wielkiej kolumny - jak najbardziej podziwiam.

[Grzegorz.]

No ale przeciez Rzym wpada w rece Cezara tak samo Hiszpania rozprawia sie on ze stronnictwem Pompejusza w Grecji ktora nie grzeszy bogactwem czy zasobami ludzkimi. Tak wiec Cezar ma baze w postaci ziem Plw. Apeninskiego i Iberyjskiego. Ja naprzyklad nie chce stawiac aleksandra wyrzej ponad innych dla mnie osobiscie oni wszyscy sa godni siebie nawzajem.

[Jasz]

Jeśli chodzi o klase przeciwnika to zdecydowanie Hannibal - dlatego na niego głosowałem.

[wujaw]

Jeśli chodzi o klase przeciwnika to zdecydowanie Hannibal - dlatego na niego głosowałem.

Klasa przeciwnika to jakość jego armii i klasa dowódcy.
Hannibal raz w życiu spotkał w polu wybitnego dowódcę, czyli Scypiona i zakończyło się to dla niego tragedią.
Spotkali się potem w roli doradców pod Magnezją i wynik był ten sam, z tym, że jak czytałem ich rola w tej kampanii nie jest całkiem jasna.
Natomiast pod Kannami i nad Jeziorem Trazymeńskim ogolił kompletnych dyletantów.

[Anomander Rake]

Klasa przeciwnika nie powinna być jedynym kryterium. Zresztą Cezar zmagał się z tym samym przeciwnikiem.

[Strategos]

W tym zestawieniu Cezar wydaje się bezkonkurencyjny .

Zwycieżał regularnie najlepszą armię starożytnego świata : Armię Rzymską i doskonale radził sobie z podbojem barbarzyńców .Myśl strategiczna i taktyczna , przygotowanie organizacyjne wszystko na najwyższym poziomie , okraszone niesamowitą skutecznością ... Dodatkowo jako utalentowany literat uwiecznił swoje osiągniecia bez nadmiernej chełpliwości ... czego więcej potrzeba do miana najlepszego?

Prawdziwym testem dla Aleksadnra , który był niewątpliwie wielkim wodzem ,wykazującym inwencję i osobistą odwagę połączoną z bezwzlędną konsekwencje w dążeniu do celu , byłyby regularne starcia z Falangą Macedońską dowdzoną przez wodza ze stajni jego przebiegłego ojca.

Ciekawe czy Aleksander pokonałby w bezpośrednim starciu zbrojnym tego starego lisa ?

[Jasz]

Mnie Strategos przekonał.

[wujaw]

W tym zestawieniu Cezar wydaje się bezkonkurencyjny .

Jeżeli zestawienie jest niepełne, można je w każdej chwili uzupełnic!