Aldarus pisze:Z Kartaginą jest ten problem, że prawie wszystko co o niej wiemy pochodzi ze źródeł rzymskich, których to autorzy raczej nie do końca byli obiektywni
Ostatnio pojawiło się troszkę nowych faktów (może lepiej powiedzieć hipotez) na podstawie badań archeologicznych. Akcentują one m.in. znaczeni rolnictwa dla Kartaginy, a także weryfikują spojrzenie na rozwój społeczny i kulturowy Kartaginy (na plus tejże).
Tak.
... a może to taka moda na rewizjonizm historyczny pod pozorem nowych faktów , która dotyczy również Kartaginy.
Kartagina ma teraz lepszą "prasę", niby byli cywilizowani, ale dzieci jednak palili w ofierze dla swych okrutnych bogów.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
RyTo pisze:Świat starożytny toczy się swoim torem.
Z wykorzystaniem wynalazków w starożytności był ten problem, że jak się miało dużo niewolników, nie widziało się sensu inwestowania w maszyny, które zastępowałyby pracę ludzi.
A-ha! Właśnie o to mi chodzi. Jakkolwiek by nie podziwiać Greków, pewnych rzeczy nie mogli zrobić, przeskoczyć swojej epoki. Silnik parowy jest tylko jednym z przykładów i argumentów, dla których twierdzę, że nawet nie podbici przez Rzymian Grecy już nie odgrywaliby już takiej roli jak, nie przymierzając, przed Filipem i Aleksandrem.
Gdyby było inaczej - bunty przeciwko diadochom, wojna lamijska itd., miałyby inny rezultat.
A tak, Grecy "zadowolili się" ekspansją swojej kultury na wschód i posadami w administracji macedońskiego imperium.
Myślę, że niektórzy nie uważają Macedończyków za Greków, bo nie tworzyli klasycznego poleis, a także niedługo po pojawieniu się w głównym nurcie wydarzeń zdominowali całą Grecję tak dalece, że straciła swój dotychczasowy charakter. Ale to już temat na rozprawę "O wyższości kultury helleńskiej nad hellenistyczną", albo na odwrót .
Ale greckość Macedończyków nie powinna budzić wątpliwości.
Obecnie to jest prawie obsesja. Z pobytu w Grecji przed paroma laty wyniosłem wspomnienie, że Aleksander jest powszechnie uważany za najwybitniejszego Greka wszechczasów, a starożytna Macedonia to po prostu kolejna forma greckiej państwowości.
A Była Jugosłowiańska Republica Macedonii to fucking Skopje Republic.
To i mój mały wkład w lekki OT Znajoma kiedyś chciała kupić w Grecji bilet do Macedonii, i mówi że był niezły ubaw, aż jej się przypomniała odpowiednio grecka nazwa danego miejsca.
A tak z ciekawości:
Zeka, wiesz może, jak to będzie po serbsku (Czy serbsko-chorwacku? Jak to jest właściwie z tymi językami?) "Former Yugoslav Republic of Macedonia"?
A może znasz nazwę rzeczonego kraju po macedońsku (Jest taki język w ogóle? Czy używają jakiegoś innego?).
Pytam, bo to w sumie dla mnie kompletna enigma, włącznie z aktualnymi kwestiami językowymi...
Strategos pisał, że jak się posiada dużo niewolników to maszyny stają się mało potrzebne. A kto tych niewolników masowo produkował swoją polityką ekspansji - i znowu mamy Rzym . A w Grecji niewolników nie było aż tylu, nie opierała się ona tak na niewolnictwie jak Rzym, i później w niektórych rejonach świata starożytnego również, to i zaczęto kombinować nad maszynami.
Współcześni Macedończycy są Słowianami i taki ich jest też język.
Kraj ich, dzięki presji Grecji, nazywa się FYROM (the former Yugoslav Republic of Macedonia).
W każdym razie nie mają wiele wspólnego z ludem starożytnym.
Argument o niewolnikach jest nietrafiony. Tak Rzym jak i Grecja opierały się na niewolnictwie - zasady ekonomii starożytnej obowiązywały bez względu na narodowość. Nawet chrześcijaństwo nie pozbyło się niewolnictwa tak szybko.
Ale odbiję piłeczkę - czy ktoś może podać przykład greckiej innowacyjności sprzed nadejścia Rzymu? Gdzie jest iskierka geniuszu, która mogłaby buzować w przyszłych wiekach, gdyby nie nadejście Rzymian? Pomóżcie niedowiarkowi.
Darth Stalin pisze:A tak z ciekawości:
Zeka, wiesz może, jak to będzie po serbsku (Czy serbsko-chorwacku? Jak to jest właściwie z tymi językami?) "Former Yugoslav Republic of Macedonia"?
A może znasz nazwę rzeczonego kraju po macedońsku (Jest taki język w ogóle? Czy używają jakiegoś innego?).
Poranešna Jugoslovenska Republika Makedonija - Słowenia
Bivša Jugoslovenska Republika Makedonija - pozostałe kraje pojugosłowiańskie, ale i tak w obiegu jest krótsza nazwa
Macedończycy zaś swe państwo po prostu określają jako Republika Makedonija.
Macedończycy to odrębny lud południowosłowiański, z własnym językiem.
RyTo
Gdzie jest drugi lud w starożytności, który byłby genialniejszy niż Grecy?
Polityka, filozofia, teatr, sport, popatrzmy na pochodzenie w naszej kulturze takich słów jak ekonomia, fizyka, geografia itd, itd, itd.
To innym zajęłoby wieki, w Grecji zdarzyło się w ciągu niewielkiego okresu. Można rzec, że błyskawicznie. Nie ma w historii świata analogii jeśli chodzi o tworzenie podstaw wiedzy o świecie.
Świetnie, że Rzym to docenił i się tym delektował. Wielka chwała mu się za to należy. Rzymianie byli też doskonałymi prawnikami i organizatorami. Poziom życia jaki zapewniali był znacznie lepszy niż to co oferowali przez wielki ci co przyszli po nich.
Co mieliby jednak chronić Rzymianie kiedy nadeszli, gdyby nie było Greków i ich wiekopomnej cywilizacji?
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Świat starożytny był tak dalece różny od dzisiejszego, że porównywanie ówczesnego barbarzyństwa statystykami zgonów do niczego nie prowadzi. Przewaga barbarzyństwa rzymskiego nad kartagińskim wg mnie polega na tym, że w Kartaginie mordowanie dzieci było realizacją kultu religijnego, tak więc leżało u podstaw tamtejszej cywilizacji. W Rzymie natomiast ludobójstwo w czasie igrzysk było po prostu rozrywką. Niewolnik był w Rzymie "rzeczą mówiącą", a zatem jego pozycja społeczna była na poziomie krowy i tak nim dysponowano. Ja tam widzę dużą różnicę.
I te różnice między traktowaniem niewolników w Rzymie i w Grecji przemawiają oczywiście na korzyść tej ostatniej. Różnica była też taka, że w Grecji z tego co się orientuję nie można było ot tak po prostu zabić niewolnika, natomiast w Rzymie właściciel niewolnika był panem jego życia i śmierci.
Z drugiej strony Grecja to też Sparta, gdzie nie takie rzeczy się działy - warto wspomnieć choćby krypteje.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Jeśli chodzi o niewolników w Rzymie i Grecji, to mogę zapewnić, że i w Grecji nie brakowało kamieniołomów, kopalń, gdzie "siła żywa" wyczerpywała się szybko. Skąd się brali? Niemało wojen pomiędzy Grekami było. Ale też jedna z wysp na Morzu Jońskim była centrum handlu niewolnikami.
Porównywanie zaś niewolnika w Rzymie i Grecji jest kwestią skali zjawiska (ale nie zapominać też należy o interesujących greckich rozwiązaniach prawnych) - Rzym miał większe terytorium, to i więcej było tam niewolników.
Dopisano: Ażeby nieco na weselszą nutę głos w temacie zabrać, przedstawię anegdotkę o Syrakuzańczyku i Rzymianinie. Pierwszy nazywał się Pytius, drugi Gajusz Kaniusz. Pytiusz był bankierem w Syrakuzach - jeśli nie był Grekiem, to na pewno nie mógł być zwykłym obywatelem rzymskim - bowiem nie zajmował się fachem odpowiednim dla ekwity czy patrycjusza.
Gajusz Kaniusz zapragnął wyjechać na wakacje do Syrakuz. Będąc tam na miejscu poszukiwał domu nad morzem, który mógłby kupić sobie jako "daczę". Gdy się o tym dowiedział Pytius, powiedział ów bankier Rzymianinowi, że nie ma domu na sprzedaż ale że zaprasza go do swojego domostwa na wieczerzę - jeśli będzie chciał, może nawet tam na dłużej się zatrzymać.
Zanim pora wieczerzy nadeszła, Pytius zwołał ilu mógł rybaków, kazał im łowić przy swojej willi i robić co im rozkaże.
Gajusz przychodzi i widzi wielką flotyllę statków rybackich - rybacy co wyłowią, przynoszą Pytiusowi pod nogi. Naturalnie, Rzymianin się pyta - "Co to ma znaczyć?"
Bankier odpowiada - "Tak to jest, bowiem stąd biorą się wszystkie syrakuzańskie ryby, stąd świeża woda w mieście - rybacy nie łowią nigdzie indziej."
Rzymianin, rozochocony, namawia bankiera na sprzedaż. Ten początkowo odmawia, ale w toku negocjacji sprzedaje willę wraz z całym wyposażeniem za cenę podaną przez bankiera.
Następnego dnia Gajusz zaprasza na ucztę wszystkich swoich przyjaciół - sam zjawia się nieco wcześniej. Patrzy... a tu nawet łódeczki na horyzoncie. Pyta się więc swojego nowego sąsiada, czy rybacy obchodzą teraz jakieś święto, że ich nie ma? Sąsiad odpowiada, że tu nigdy rybacy nie łowią, a wczoraj to on nie mógł zrozumieć, skąd się ich tyle wzięło.
Myślę, że w żyłach Pytiusa płynęła grecka krew, która pozwalała mu na bardzo "twórczą" działalność finansową! Jak widać, Grecy i Rzymianie potrafili koegzystować owocnie...
, która dotyczy również Kartaginy.
vide awantura o nazwę sąsiedniego kraju - byłej republiki Jugosławii.
