Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 14 listopada 2018, 06:32

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Teodozjusz, Justynian a sprawa heretyków
PostNapisane: poniedziałek, 9 marca 2015, 22:54 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5868
Lokalizacja: Kraków
Ponieważ wynikła wątpliwość i padły pewne konkretne sformułowania:

Antypirx napisał(a):
Książki Stachury nie czytałem, więc nie wiem, czy i jakie argumenty (i źródła) dalej powołuje. Jeśli wywiódł jednak ze zdania o ludach ograniczenie tylko do chrześcijan, to jest to wywiedzenie kontralogiczne. Interpretując zdanie o ludach w ten sposób, że miałoby dotyczyć tylko ludów chrześcijańskich trzeba by przyjąć, że Teodozjusz chce te ludy po prostu zobaczyć.


Trudno. Przeklepię dłuższy fragment:

..."Heretycy w późnym cesarstwie rzymskim stanowią oczywiście grupę niejednorodną, jako członkowie różnych Kościołów i wspólnot, znajdujących się poza wspieranym przez państwo Kościołem. Z drugiej strony nie tylko Kościół, ale i państwo definiuje herezje jako pewną całość, co pozwala na prowadzenie wobec nich jednorodnej polityki. Jej wyrazem jest stworzenie w Kodeksie Teodozjusza i Justyniana osobnych rozdziałów, zawierających ustawy wymierzone przeciw heretykom.
Rzecz jasna, w miarę rozwoju stosunków państwo - Kościół zmieniał się też skład grupy określanej przez prawo jako "heretycy". Nie wszyscy cesarze przecież wspierali to samo stronnictwo w Kościele. Jednakże wraz z panowaniem Teodozjusza I można mówić o ustaleniu polityki religijnej cesarzy - przytłaczająca większość praw antyheretyckich pochodzi zaś z okresu rozpoczętego panowaniem tego cesarza. Do "heretyków" zaliczani są nie tylko członkowie Kościołów chrześcijańskich, ale i manichejczycy (w czasach Justyniana zaś definicja "herezji" zostanie rozciągnięta na wszystkich niekatolików*). Z drugiej strony można wyrazić pewne wątpliwości, czy "heretykami" byli w oczach prawa członkowie Kościołów schizmatyckich, czyli nieróżniących się od katolickiego w kwestiach doktrynalnych. Kiedy ustawodawstwem antyheretyckim zostają objęci lucyferianie, donatyści, sabbatianie, za każdym razem następuje tłumaczenie, zgodnie z którym w gruncie rzeczy chodzi nie tylko o schizmę, lecz i o herezję. Natomiast ustawa C.Th. 16.5.28 (428) traktuje schizmatyckich nowacjan i sabbatian łagodniej niż wszystkie, wymieniane dalej, herezje. ..." (ss. 188,189)

I dalej:

..."Wyznawcy tradycyjnych kultów nie byli w chrześcijańskim cesarstwie rzymskim prześladowani za swoje przekonania ani też bezpośrednio nakłaniani przemocą do nawrócenia na chrześcijaństwo - przynajmniej do czasów Justyniana."** ... (s. 191)

*Tutaj pojawia się jeden z przypisów, wskazujący na: C.J. 1.5.18; C.J. 1.5.20; por. Berger 1953: 359 nn.; Baccari 1991: 270.
Wymienione w przypisie teksty to:
1. Codex Justinianus
2. Berger A. (1953): Encyclopedic Dictionary of Roman Law, Philadelphia
3. Baccari M.P. (1996): Cittadini poppoli e communione nella legislazione die secoli IV-VI, Torino

**Treść przypisu:
"Cesarz ten w ustawie C.J.1.11.10 nakazuje poganom wraz z rodzinami uczęszczać do kościoła. Na temat ustawodawstwa antypogańskiego późnej starożytności: Noethlichs 1971; De Giovanni 1980: 136-150, 170-172; Bucci 1986: 389-396, 403-409; Falchi 198; Dębiński 1990: 117-173; Gaudemet 1990; Trombley 1993: 10-97; Gaudemet 2000; Kahlos 2009: 64-66, 88-92, 106-108.

Z powyższych wychodzi mi, że dopiero Justynian rozciągnął definicję herezji na pogan.

Antypirx napisał(a):
W początkach chrześcijaństwa przy nielicznej chrześcijańskiej populacji dałby nawet radę zwyczajnie wchodząc po drabinie na dach stodoły ;)


Zdefiniuj teraz określenie "w początkach chrześcijaństwa" oraz "przy nielicznej chrześcijańskiej populacji". Ponieważ, jak rozumiem, odnosisz je do czasów Teodozjusza.
Zatem cytat z innej pozycji:

..."Od momentu uzurpacji, do której Konstantyn posunął się po śmierci ojca i ostatecznego włączenia go w poczet tetrarchów, obserwujemy dychotomię w polityce względem chrześcijan. Spuścizna Konstancjusza, jego religijne poszukiwania oraz poparcie, jakim cieszył się wśród chrześcijan, niejako automatycznie stawiało Konstantyna na pozycji obrońcy tej religii. Poprzez politykę wyznaniową przedstawiał się on jako kontynuator wzorców Konstancjusza, co było konieczne, by ugruntować, uzurpowaną władzę*."...

*Treść przypisu: Wbrew poglądom niektórych historyków twierdzących, jakoby Kościół chrześcijański nie przedstawiał siły skłaniającej do zainteresowania się jego losami w kontekście politycznym, przychylam się do zdania P. Browna, który twierdzi: Rozwoju chrześcijaństwa nie można rozpatrywać w oderwaniu od zmian społecznych (...). Ekspansja chrześcijaństwa w trzecim stuleciu była imponująca, gdyż całkowicie nieoczekiwana. Nagle Kościół chrześcijański stał się siłą, z którą musiano się liczyć (...); zob. P. Brown, Świat Późnego Antyku, Warszawa 1991, s. 85; warto także przytoczyć pogląd A. Ziółkowskiego, który stwierdza: dopiero w roku 250, kiedy Kościół był już potęgą, Cesarstwo otwarcie wypowiedziało się przeciw nowej wierze. Skoro był nią już w 250 roku to nie można zaprzeczyć, że na początku wieku czwartego jego siła była już ugruntowana; zob. A Ziółkowski, Świat antyczny a chrześcijaństwo, Znak 35, I, 1983, s. 66.

I dalej:

..."Inną kwestię stanowi planowany przebieg prześladowań. Choć późniejsze edykty przeciw wyznawcom zawierały już groźby dotkliwych kar za brak podporządkowania, to pierwotnie żądano jedynie złożenia ofiary pogańskim bogom. Kary stanowiły zapewne jedynie groźbę, której nigdy nie zamierzano spełnić. O ile Galeriusz przebywając w południowych prowincjach, mógł nie doceniać liczebności chrześcijan w Imperium, to nie do pomyślenia jest, by Dioklecjan, mający doskonałe rozeznanie w sile wyznawców Chrystusa (w końcu przebywali oni również w jego bezpośrednim otoczeniu), z góry zamierzał wytępić orężem znaczną część swoich poddanych. ..."

Powyższe dwa cytaty: "Konstantyn Wielki. Walka o władzę w latach 306-324." Jakub Kozłowski (Inforteditions, Prace historyczne).

Skoro takie stwierdzenia padają w kontekście roku 250 oraz (około) 299, to nie dziwię się, że w 380 Teodozjusz mógł użyć w stos. do chrześcijan zamieszkujących Imperium określenia "ludy". Bo też te słowa odnosiły się do chrześcijan iberyjskich, galijskich, italskich, syryjskich, egipskich, itd., itp. Do tego należałoby dodać, iż edykt tesaloński nie był artykułem prasowym, podlegającym pod nadzór rady etyki mediów, tylko aktem cesarskim, nie stroniącym od propagandy i sformułowań propagandowych. Zatem Teodozjusz mógł sobie równie dobrze napisać (w kontekście chrześcijan) "ludy całego świata". I spokojnie mógł tu mieć na myśli chrześcijan zamieszkujących jedno konkretne państwo.
Ale, jak rozumiem, do roku 380 liczba chrześcijan drastycznie zmalała w porównaniu z rokiem 299.

Antypirx napisał(a):
Wydaje mnie si, że ukrycie problemu oznaczałoby falandyzację regulaminu, dzięki przestrzeganiu którego konkurs ma tyle odsłon! ;)


Ukrywanie, falandyzacja, coś jeszcze?

Antypirx napisał(a):
Odpowiedź albo jest dobra albo niedobra.


Na bazie posiadanego tekstu jednoznacznie napisałem, iż nie uznaję odpowiedzi.

Antypirx napisał(a):
Powstał imho problem regulaminowy, co do tego komu przysługiwałoby prawo zadania kolejnego pytania i w konsekwencji kolejny problem w postaci możliwego uzyskania przez niektóre osoby (Antypirx i cdc9) nienależnych korzyści osobistych polegających na satysfakcji z odpowiedzi na kolejne pytania, które mogły zostać zadane przez osoby nieuprawnione.


Nie dostrzegam żadnego problemu regulaminowego.

Antypirx napisał(a):
Istotną kwestią jest, czy autor pytania wskazuje przekonująco podstawy prawidłowej odpowiedzi (jak ma książkę, to czemu nie poda , co tam w niej dalej, hę? ). Opracowanie źródła, nie może mieć przewagi nad samym źródłem, szczególnie w przypadku, gdy wynika z niego teza do źródła przeciwstawna.


Źródło pytania i odpowiedzi, będące opracowaniem, wskazałem od razu. Jeżeli masz uwagi, sugeruję zapoznać się z opracowaniem. Jeżeli nadal nie będziesz się zgadzał, proponuję kontakt z Autorem opracowania, względnie z wydawnictwem, które je opublikowało.

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Teodozjusz, Justynian a sprawa heretyków
PostNapisane: czwartek, 12 marca 2015, 22:30 
Lieutenant

Dołączył(a): sobota, 27 grudnia 2014, 13:21
Posty: 544
Sorki, dopiero teraz zauważyłem, że założyłeś wątek z rozwinięciem.

Przywołam kontekst zadanego pytania:

elahgabal napisał(a):

Za którego cysorza rzymskiego definicja herezji objęła wszystkich niekatolików?


Kontrowersję wzbudza zatem przytaczane twierdzenie Stachury:

w czasach Justyniana zaś definicja "herezji" zostanie rozciągnięta na wszystkich niekatolików*


w świetle literalnego brzmienia edyktu tesalońskiego, który też powtórzę, żeby źródło było pod ręką:

Chcemy widzieć wszystkie ludy, które podlegają miłościwej władzy Naszej Łaskawości, żyjące w wierze, jaką przekazał Rzymianom Apostoł Piotr i którą głosi się tak jak niegdyś także dzisiaj, i którą wyznaje, jak każdy wie, papież Damazy i biskup Piotr z Aleksandrii (...). Nakazałem, żeby ten tylko, kto przestrzega tego prawa, mógł przybrać imię katolika, a wszyscy inni jako nierozumni i szaleni byli napiętnowani hańbą nauki heretyckiej. Winni oni spodziewać się przede wszystkim pomsty Bożej, a następnie naszej kary stosownie do decyzji, którą powzięliśmy z natchnienia niebieskiego.

Powołane na uzasadnienie twierdzenia Stachury przypisy:

*Tutaj pojawia się jeden z przypisów, wskazujący na: C.J. 1.5.18; C.J. 1.5.20; por. Berger 1953: 359 nn.; Baccari 1991: 270.
Wymienione w przypisie teksty to:
1. Codex Justinianus
2. Berger A. (1953): Encyclopedic Dictionary of Roman Law, Philadelphia
3. Baccari M.P. (1996): Cittadini poppoli e communione nella legislazione die secoli IV-VI, Torino


niczego bezpośrednio nie wyjaśniają.
Nie przytaczasz materiału w postaci tekstu źródłowego, ale nawet jeśli powołałbyś tekst konkretnej normy justyniańskiej definiującej heretyka jako niekatolika, to nic to nie zmienia, bo taka definicja powstała już wcześniej w edycie tesalońskim właśnie. Stachura ją dla potrzeb swojej tezy (że to dopiero od Justyniana) bezpodstawnie pomija.
Pomija, względnie zdanie:
Chcemy widzieć wszystkie ludy, które podlegają miłościwej władzy Naszej Łaskawości, żyjące w wierze, jaką przekazał Rzymianom Apostoł Piotr
błędnie, z puntu widzenia jego logicznego rozbioru, interpretuje.

Dalsze cytaty (konteksty roku 250 i 299 etc) w żadnym wypadku nie mogą uzasadniać twierdzenia, że Teodozjusz wydając edykt, w którym mówi o "ludach" ma na myśli tylko chrześcijan, którzy jakkolwiek już dominowali, to jednak tylko zaledwie dominowali. W miarę przybliżania się absolutnego zwycięstwa soc.... eee... chrześcijaństwa walka jak wiadomo musiała się zaostrzać, a do etapu wypalania i wycinania pogaństwa, czyli od Teodozjusza do Justyniana właśnie pozostało jeszcze 7-8 pokoleń.
Dywagacje co Teodozjusz sobie mógł napisać i co mieć na myśli, gdyby napisał nic nie rozwiązują, bo napisał to co napisał i tylko to może być analizowane.

Powołany w dalszym ciągu cytat i przypis do niego (o braku prześladowań i nakłaniania przemocą do nawrócenia - przynajmniej do czasów Justyniana) nie odnosi się do kontekstu zadanego pytania, bo w pytaniu chodzi ciągle tylko o pierwszą definicję herezji.

elahgabal napisał(a):
Ale, jak rozumiem, do roku 380 liczba chrześcijan drastycznie zmalała w porównaniu z rokiem 299.


Znowu źle ;)

Trochę zmalała po Romulusie Wielkim na obszarach byłego Cesarstwa Zachodniego :D

Aha - jako początki chrześcijaństwa oczywiście definiuję okres drugiej połowy lat 30 I w. i cofam Teodozjusza do niego, żeby umożliwić mu zobaczenie wszystkich chrześcijan z wysokości i perspektywy dachu :)

_________________
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Teodozjusz, Justynian a sprawa heretyków
PostNapisane: czwartek, 12 marca 2015, 22:37 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5868
Lokalizacja: Kraków
Przywołałem te dane, które podał Stachura. Siłą rzeczy nie zrobię szerzej zakrojonej kwerendy od Niego.
Wszelkie dodatkowe wątpliwości trzeba już rozwiewać w kontakcie z Autorem.

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Teodozjusz, Justynian a sprawa heretyków
PostNapisane: piątek, 13 marca 2015, 15:33 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5885
Lokalizacja: Płock
A tak w ogóle to do jakiej książki się odnosicie? "Wrogów porządku publicznego"?

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Teodozjusz, Justynian a sprawa heretyków
PostNapisane: sobota, 14 marca 2015, 00:52 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5868
Lokalizacja: Kraków
Do niej właśnie się odnosimy.

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Teodozjusz, Justynian a sprawa heretyków
PostNapisane: środa, 18 marca 2015, 12:58 
Colonel en second

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1379
Lokalizacja: Kraków
Jako autor dodam parę słów do dyskusji:
edykt z Tessaloniki był rzeczywiście interpretowany tradycyjnie jako wymuszający przyjęcie katolickiej wersji chrześcijaństwa przez całą ludność imperium (nota bene, w tekście jest wyraźnie mowa o ludach poddanych cesarzowi Teodozjuszowi) - ci, którzy nie są katolikami, określeni zostają zbiorowo nazwą "heretyków". Jednakowoż w latach 90-tych podniesiono dwa zastrzeżenia:
1) postulat, by ludy podległe Teodozjuszowi przyjęły określoną wersję chrześcijaństwa zaczyna się od słów "volumus", podczas gdy technicznie nakazy cesarskie rozpoczynają się od "iubemus". Wskazuje to, że urywek mówiący o chęci raczej niż nakazie cesarskim jest zachowanym fragmentem przedmowy do ustawy, gdzie cesarz wyjaśnia motywy swoich nakazów, a nie z samego nakazu (części ustawy technicznie zwanej "dyspozycją", co nie pokrywa się - od razu dodam - ze znaczeniem słowa "dyspozycja" w dzisiejszym języku prawniczym).
2) dziesiątki ustaw wydanych przez 150 lat po edykcie tessalonickim jednoznacznie odróżniały "heretyków" od pogan i Żydów, zarówno jeśli chodzi o terminologię, jak i stosowane rozwiązania prawne. Włączenie pogan i Żydów pod pojęcie "heretyków" pojawia się dopiero w ustawach Justyniana, których numery podaję. Jest oczywiste, że dopiero ten cesarz rozszerzył znaczenie pojęcia "heretycy", nie rezygnując zresztą z dawnego, właściwego.
PS "bezpodstawne pominięcie" w moim wypadku polega na odwołaniu się do prac Malcolma Erringtona (teza 1) i Marii Pii Baccari (teza 2), co zaznaczam w odpowiednich przypisach.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.