Walka wręcz w bitwie

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
J.Mad
Caporal-Fourrier
Posty: 89
Rejestracja: niedziela, 14 października 2012, 14:00
Kontakt:

Walka wręcz w bitwie

Post autor: J.Mad »

1 - Jeśli poległy żołnierz był zastępowany przez tego z tyłu, to w pierwszym szeregu po pewnym czasie będą obok siebie tacy co walczyli długo i tacy co dopiero weszli. Czy w takim razie wycofywano cały manipuł (albo jakiś jego odpowiednik), czy jakoś wyławiano tylko tych zmęczonych i pozwalano im się wycofać?
2 - Czy żołnierz zanim się zmęczył nie powinien albo zginać, albo zabić z 10 wrogów i tym samym bitwa powinna się rozstrzygnąć?
3 - Ile trzeba czasu, żeby żołnierze się zmęczyli i trzeba było ich wycofać?
4 - Czy żołnierze cały czas faktycznie wywijali mieczem lub włócznią, czy czasem stali naprzeciwko siebie i nic nie robili?
5 - Ile trwała bitwa od momentu starcia się wojsk w walce wręcz do momentu gdy jedna ze stron zaczęła uciekać?
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: Cisza »

J.Mad pisze:1 - Jeśli poległy żołnierz był zastępowany przez tego z tyłu, to w pierwszym szeregu po pewnym czasie będą obok siebie tacy co walczyli długo i tacy co dopiero weszli. Czy w takim razie wycofywano cały manipuł (albo jakiś jego odpowiednik), czy jakoś wyławiano tylko tych zmęczonych i pozwalano im się wycofać?
2 - Czy żołnierz zanim się zmęczył nie powinien albo zginać, albo zabić z 10 wrogów i tym samym bitwa powinna się rozstrzygnąć?
3 - Ile trzeba czasu, żeby żołnierze się zmęczyli i trzeba było ich wycofać?
4 - Czy żołnierze cały czas faktycznie wywijali mieczem lub włócznią, czy czasem stali naprzeciwko siebie i nic nie robili?
5 - Ile trwała bitwa od momentu starcia się wojsk w walce wręcz do momentu gdy jedna ze stron zaczęła uciekać?
1 - wymieniane były całe manipuły
2 - bitwy trwały czasem po kilka godzin. Nie oznaczało to, że pierwsze szeregi cały czas się ścierały. Według różnych danych system manipularny zapewniał taką ruchliwość, że jeden żołnierz nie walczył w pierwszej linii dłużej niż kilkanaście minut.
3 - to zależało od sytuacji. Podejrzewam, że jednostki w pierwszej linii miały możliwość komunikowania, że są zmęczone. Inaczej było w przypadku kiedy np. chroniły się przed ostrzałem, a inaczej, gdy walczyły wręcz.
4 - zdecydowanie nie wywijali mieczem cały czas. Nawet w bitwach hoplitów polegających na przepychaniu się tarczami musiały być jakieś przerwy na przegrupowanie, oderwanie się obu stron od siebie.
5 - Tutaj ponownie bardzo różnie. Jeśli ścierali się Rzymianie i np. profesjonalna kartagińska piechota, to walka mogła trwać godzinami. W przypadku walki np. z Galami, którzy polegali na przełamującej szarży, jeśli została ona odparta, to walka wręcz mogła być bardzo krótka.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: Raleen »

Mi się nasuwają w zasadzie takie same odpowiedzi jak Ciszy, chociaż też już wielokrotnie stykałem się z tymi kwestiami i prawda jest też taka, że nie zawsze dysponujemy pewną wiedzą.

Co do zmęczenia i tego ile żołnierze wytrzymywali - generalnie niezbyt długo. 20-30 minut wystarczało (a i to niektórzy powiedzą, że za długo). Zależało to jeszcze od rodzaju walki, w tym rodzaju broni, jaką walczono. Sądzę, że jeśli obie strony walczyły włóczniami, mogło to trwać dłużej, jako że ta broń jest bardziej statyczna i trzyma przeciwnika na dystans, w przeciwieństwie do walki mieczem, która zwykle powinna szybciej prowadzić do rozstrzygnięcia. Również przykład Ciszy z szarżą Galów dobrze pokazuje, że starcie mogło się rozstrzygnąć bardzo szybko. W walce jak najbardziej mogły być przerwy, nawet oficjalne rozejmy. Zjawiska takie lepiej są znane np. ze średniowiecza, kiedy zdarzało się, że obie strony zarządzały przerwę, podczas której raczyły się winem i różnymi wiktuałami, nawet częstując niekiedy przeciwnika. Po czym, po krótkim odpoczynku wracano do walki.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: Cisza »

Krzysztof Kęciek w "Wojnie Hannibala" podaje pewne przypuszczenia, moim zdaniem bardzo przekonujące. Po pierwsze większość czasu trwania bitwy były to starcia harcowników, w których grupy harcowników podbiegały na odległość strzału z łuku/procy czy rzutu oszczepem, po czym się wycofywały. Padało w nich raczej mało zabitych i rannych. Bardziej chodziło albo o uchwycenie jakiegoś terenu, albo zmieszanie szyków przeciwnika.

Następnie podejście do siebie obu armii, które też trwało i wreszcie walka wręcz, stosunkowo krótka.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
J.Mad
Caporal-Fourrier
Posty: 89
Rejestracja: niedziela, 14 października 2012, 14:00
Kontakt:

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: J.Mad »

Dzięki za odpowiedzi. Cały czas szukam jak to mogło wyglądać w rzeczywistości. Odnoszę się do Rzymu, ale tylko dlatego, bo jest to dobrze udokumentowany obszar.

6 - Czy takie tłumaczenie "falanga mogła się rozerwać na nierównym terenie albo przy manewrowaniu, dlatego zrobimy szyk, który jest w praktyce porozrywaną na równe kawałki falangą" ma w ogóle sens? Ja widzę raczej korzyść taką, że harcownicy mogą wycofać się między manipułami, a w tym czasie manipuły mogą już zacząć rzucać oszczepy, bo sojusznicy nie stoją już przed nimi, ani nie biegają bezpośrednio przez ich manipuł, co by powodowało zamieszanie i uniemożliwiało rzucanie.

7 - Teraz się natknąłem na rysunek manipułu w zwykłej wiki, tyle że angielskiej https://en.wikipedia.org/wiki/Maniple_(military_unit)
120 ludzi jest tam ustawionych w wydłużony prostokąt 3x40 a odstępy między każdym żołnierzem to 2 m. Rozumiem, że to ustawienie z centuriami obok siebie.
Wychodzi z tego raczej cienka linia. 3 szeregi hastatów, 3 principes i 1-2 triari, tyle że ci co nie walczyli stali w centuriach jedna za drugą, co podwajało liczbę szeregów (jednak i tak do góra 16). I było to ustawienie luźne. Pustki między ludźmi było więcej niż samych ludzi. Greccy hoplici w falandze ustawiali się w 8 szeregów, podobna liczba.
Rysunki przedstawiają za to solidny i gęsty szyk z kwadratowych manipułów:
Obrazek
albo i tak
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Batt ... hapsus.jpg
Awatar użytkownika
Paweł Sulich
Podporucznik
Posty: 413
Rejestracja: wtorek, 7 listopada 2006, 10:16
Lokalizacja: Józefów
Been thanked: 3 times

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: Paweł Sulich »

Cisza pisze:Krzysztof Kęciek w "Wojnie Hannibala" podaje pewne przypuszczenia, moim zdaniem bardzo przekonujące.
Tam jest cały rozdział "Mechanika bitwy". Kęciek snując analogie do du Picqa pisze, że żołnierz w czasie antycznej bitwy raczej krył się za tarczą zza której z rzadka zadawał cios mieczem. Co do czasu walki: podejrzewa, że kwadrans i zmiana. Bardzo inspirujący rozdział, choć krótki. Filmowych Rambosów mordujących na prawo i lewo można między bajki włożyć :)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: Raleen »

Z tą podawaną często długością walki i odpornością na zmęczenie pojedynczych żołnierzy to warto pamiętać, że to jest czas dla pojedynczego żołnierza czy niewielkiego oddziału. A sztuka wojenna polegała na tym, żeby mieć jakieś rezerwy, drugą linię (i ew. dalsze), które w razie kryzysu mogłyby wejść w miejsce pobitych jednostek itp. Rzymianie mieli to rozwinięte, natomiast w tym kontekście dużo ciekawsze wydaje się jak radziły sobie z takimi zjawiskami stosunkowo sztywne formacje falangi.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: Cisza »

Wydaje mi się że falanga między innymi dlatego była przewidziana w dużej mierze do walki statycznej. Często jej rolą było trzymanie centrum w oczekiwaniu na działania na skrzydłach. Wydaje mi się, że musiały być też jakieś mechanizmy przechodzenia zmęczonych, czy rannych do tyłu. Walczyło pikami zawsze kilka rzędów falangitów, więc teoretycznie mogli taki odwrót pod osłoną dalszych rzędów wykonać.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: Telamon »

Walczyło pikami zawsze kilka rzędów falangitów, więc teoretycznie mogli taki odwrót pod osłoną dalszych rzędów wykonać.
Mało prawdopodobnie.

1. Falanga Macedońska nie tyle prowadziła typową walkę statyczną co dzielnie napierała naprzód próbując swą masą złamać wroga od czoła. Czasami się to udawało bez ingerencji jazdy. Oddział pchał jako całość więc już to wykluczałoby możliwość zmiany szeregów. Tym bardziej w zwartym, bojowym szyku tarczowym gdzie po prostu nie było na to miejsca (aby się żołnierze wyminęli zgrabnie).
2. Pierwsze szeregi (zwłaszcza pierwszy złożony z oficerów) był najlepiej opancerzony (aby przeżyć grad ciosów). Zmiana równałaby się wpuszczeniu nieopancerzonych i tym samym narażenie się na załamanie, rzeź.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: elahgabal »

Raleen pisze:Z tą podawaną często długością walki i odpornością na zmęczenie pojedynczych żołnierzy to warto pamiętać, że to jest czas dla pojedynczego żołnierza czy niewielkiego oddziału. A sztuka wojenna polegała na tym, żeby mieć jakieś rezerwy, drugą linię (i ew. dalsze), które w razie kryzysu mogłyby wejść w miejsce pobitych jednostek itp. Rzymianie mieli to rozwinięte, natomiast w tym kontekście dużo ciekawsze wydaje się jak radziły sobie z takimi zjawiskami stosunkowo sztywne formacje falangi.
Odnosząc się do tego co piszesz, od razu przypominają mi się sceny opisane przez Waltera w biografii Cezara (tak, wiem - sporo w tym literatury przygodowej ;) ) we fragmencie dot. oblężenia Alezji. Jakkolwiek nie jest to klasyczna bitwa, tylko starcie zza wałów, to jednak tam jednostki rzymskie walczyły godzinami i to przy bardzo szczupłych odwodach, które co chwila gnane były w coraz to inne miejsca zapalne.
Czyli z jednej strony może być tak, że "podręcznikowo" starcie mogło trwać minut kilkanaście, bo założenie jest takie, że tyle człowiek może wytrzymać (z jednym może zastrzeżeniem: badania możemy przeprowadzić jedynie na człowieku współczesnym), z drugiej jednak strony starożytni w ciemię nie byli bici i mieli świadomość, że bitwa może trwać dłużej. Jeśli wziąć pod uwagę choćby Kanny, to wydaje mi się, że nie należy zakładać podręcznikowości starcia, w którym wyrżnięto kilkadziesiąt tysięcy Rzymian (na co przecież potrzeba czasu). I nie sądzę, żeby obie strony wstrzymywały walkę wręcz (szczególnie w ostatniej fazie - czyli rzezi), co kilkanaście, czy nawet kilkadziesiąt minut.
Wydaje mi się (z naciskiem na to stwierdzenie), że bitwa toczona między greckimi poleis była jednak czymś innym, niż bitwa rzymska. Ta grecka była do pewnego stopnia zrytualizowana. W Grecji było miejsce na pewne odruchy "cywilizacyjne" i chwilowe przerwy w starciu dla złapania oddechu, czy opatrzenia ran. Nie chcę użyć określenia, że bitwy greckie były teatrem, ale tak mi migają strzępy informacji, że toczone były na określonych (czy aby nie uświęconych wręcz?) zasadach. I w ich trakcie faktycznie mogliśmy mieć do czynienia z zachowaniami, które kojarzą nam się głównie ze średniowieczem.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: Raleen »

Co do tych przerw - żeby było jasne, mi to do starożytności też nie do końca pasuje, a jeśli już, to tak jak piszesz - do Greków. Także nie widziałbym jakichkolwiek umówionych przerw pod Kannami. W nieco innym kontekście dyskutowaliśmy swego czasu o cofaniu się kartagińskiego centrum pod Kannami, bo np. Adrant du Picq twierdził, że w ogóle do zderzenia walczących na ogół nie dochodziło i tuż przed zderzeniem jedna ze stron po prostu uciekała.

Co do wytrzymałości człowieka w walce i jej współczesnego mierzenia - ponoć zawodowi bokserzy (a więc profesjonaliści, dobrze wytrenowani fizycznie) tyle właśnie wytrzymują, więc fizycznie niby jest to mierzalne. Brakuje tylko ważnego czynnika psychicznego - zagrożenia utraty życia, którego na ringu zasadniczo nie ma, bo bokserzy nie walczą na śmierć i życie, jak żołnierze na polu bitwy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: elahgabal »

Ale zauważ, że jest trening i jest trening.
Co innego stukilogramowy byk, ok. 1,8 m. wzrostu, a co innego mikrus 1,6 m. wzrostu i ile? 60? 70 kilo?
Bokser to masa i siła. Rzymianin to wytrzymałość. Gdyby Tyson (w czasach swojej świetności) miał się ścigać z Kowalczykówną pod górkę, to podejrzewam, że dziewczyna by go zajechała. Moim zdaniem parametry tutaj do siebie nie przystają, bo obie strony (bokser vs rzymski piechociniec) są/były nastawione na inny typ wysiłku. Tyson to 10 rund raz na kilka miesięcy i fajrant - kąpiel w lodzie. Legionista to kilometry marszu i stawianie obozu. Na wyprawie dzień w dzień. A w czasie pokoju ile chłopaki trenowali (bo już pozapominałem szczegółów)? 40 kilometrów w pełnym rynsztunku co trzy dni?
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: Telamon »

A w czasie pokoju ile chłopaki trenowali (bo już pozapominałem szczegółów)? 40 kilometrów w pełnym rynsztunku co trzy dni?
To chyba było 7 kilometrów codziennie i 40-50 km bieg w rynsztunku raz na miesiąc.
Oczywiście dwa razy dziennie mieli pełen zestaw ćwiczeń, kopanie rowów itd. Efektem był mały, wytrzymały (ale nie super żołnierz jak pokazują nam relacje chociażby spod Adrianopola... chociaż marsz od świtu w upale na głodnego, a potem walka chyba w południe do zmierzchu... o Lesie Teutoburskim nie wspominając...).
W każdym razie na takich Galów (podkreślano ich siłę, wzrost przy małej wytrzymałości, niechęci do marszów, ogólnemu lenistwu) rzymskie szkolenie starczyło.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: elahgabal »

No i teraz te rzymskie treningi nie dadzą mi spokoju... :roll:
Ale wracając jeszcze do różnic: Telamon podjął dobry wątek z Galami.
Zestawmy wysokich, słusznie zbudowanych i atakujących z furor teutonicus Germanów (starożytnych Tysonów) z rzymskimi konusami. Kto na ogół wygrywał? Uderzający masą "Niemiec", czy zamęczający go wytrzymałością italski chłop?
Dlatego tutaj byłbym ostrożny z porównaniami bokserskimi.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: Raleen »

Co mam powiedzieć ;). Przekonuje mnie to rozróżnienie wysiłku boksera i żołnierza rzymskiego.

Jeszcze ewentualnie miałbym jedną uwagę: w czasach republiki wojsko rzymskie było przecież obywatelskie, więc ci żołnierze mogli nie mieć doświadczenia, ale jako rolnicy, nawykli do ciężkiej pracy, na ogół powinni się odznaczać tężyzną fizyczną.

Galowie niejednokrotnie dali popalić Rzymianom, tak że z tym wystarczaniem to chyba dość różnie bywało Telamonie. Ale pewnie wiesz lepiej - w końcu nick zobowiązuje :).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”