Walka wręcz w bitwie

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: elahgabal »

I dlatego zrobiłbym zastrzeżenie względem rozróżnienia człowieka współczesnego i starożytnego: żeby w czasach Imperium Romanum dożyć trzydziestki na wsi, trzeba było być wytrzymałym jak wół i mieć końskie zdrowie. To jak dla mnie przemawia za tym, że jednak statystyczny człowiek starożytny był zdolny do większych wysiłków niż dzisiejszy statystyczny zjadacz chleba. Ale rzecz jasna zestawienia nie jesteśmy w stanie dokonać.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: Telamon »

Galowie niejednokrotnie dali popalić Rzymianom, tak że z tym wystarczaniem to chyba dość różnie bywało Telamonie. Ale pewnie wiesz lepiej - w końcu nick zobowiązuje :)
No ba. ;)

Chodziło mi głównie o przedłużającą się walkę wręcz - atakujący z impetem i furią wielcy (zwłaszcza autorzy greccy podkreślają różnice wzrostu) nadzy piesi Galowie, machający swymi 80-100cm mieczami szybko dostawali zadyszki, opadali z sił. Oklapnięci tracili wolę walki co przy zerowym opancerzeniu powodowało nieszczęście. Albo ich siła przeważała na początku walki (sztandarowa Alia) albo starcie kończyło się tragicznie.
Nawet gdy się bronili (np. Telamon, Wojny Galackie) w jakimś zwartym szyku lub za umocnieniami nie tracąc siły na szaleńczy atak nie starczyło im tchu na długą, skuteczną walkę z Rzymianami.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: elahgabal »

Czyli jak? Określenie "nudus" tłumaczymy dosłownie?
Przyznam, iż mam wątpliwości, czy to jednak nie chodzi o przeciwnika nieosłoniętego zbroją/kolczugą. Bo z jednej strony jasne: łatwiej jest leczyć rany, w które nie wlazły żadne fragmenty lnu, płótna, czy czego tam Galowie na grzbietach nie nosili.
Ale z drugiej strony: liczone na tysiące (pół)golasy? To jest rzecz jasna dzisiejszy sposób myślenia, ale kurczę... absurdalny widok :roll:
I do tego wielkie rozbieranie się przed bitwą...
Królestwo za trupa galijskiego wojownika, który w trakcie bitwy utopił się w jakimś impregnacie :lol:
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: Cisza »

Do tego dochodził sposób zorganizowania społeczeństwa. Armie plemienne nie były zwykle zdolne do długiej walki, bo jak zorganizować sprawne zastępowanie zmęczonych jednostek w sytuacji, gdy są one wystawiane według zależności klanowych czy plemiennych? zwykle się to nie udawało. Oznaczało to, że armie takie musiały albo jak Galowie polegać na przełamującej szarży, albo walce z doskoku jak traccy peltaści.

Jeśli chodzi o Greków, to do czasu Wojny Peloponeskiej, czyli w okresie gdy opierali się niemal wyłącznie na hoplitach ich walki przypominały często mecze, z wyznaczonym miejscem, a nawet sędziami. Strony mogły się nawet umówić co do tego ilu ludzi mają ranić czy zabić zwycięzcy. Nietrudno sobie wyobrazić, że tego typu starcie było zwykle bardzo krótkie, a mogło też mieć ustalony czas trwania. Obywatelski hoplita, pomimo że walczył w zwarciu na pewno nie walczył wręcz godzinami. Skłaniałbym się do wersji kilkanaście minut, może pół godziny.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: Telamon »

Czyli jak? Określenie "nudus" tłumaczymy dosłownie?
Przyznam, iż mam wątpliwości, czy to jednak nie chodzi o przeciwnika nieosłoniętego zbroją/kolczugą. Bo z jednej strony jasne: łatwiej jest leczyć rany, w które nie wlazły żadne fragmenty lnu, płótna, czy czego tam Galowie na grzbietach nie nosili.
Ale z drugiej strony: liczone na tysiące (pół)golasy? To jest rzecz jasna dzisiejszy sposób myślenia, ale kurczę... absurdalny widok :roll:
I do tego wielkie rozbieranie się przed bitwą...
Królestwo za trupa galijskiego wojownika, który w trakcie bitwy utopił się w jakimś impregnacie
Pamiętajmy iż mówimy o ludziach, którzy toczyli zbrojne pojedynki (kończące się nawet śmiercią jednego z nich)... podczas uczt. O "bardziej prestiżową" porcję pieczonego wieprza. Lub sławne pojedynki przed frontem armii w czasach gdy reszta cywilizowanego świata przestała być "heroiczna" i szanować takie obyczaje.

Myślenie o infekcji na skutek zakażenia brudnym strzępem w ranie to jak zauważyłeś kategorie myślenia obecnego, dość przyziemnego. Tak myślał chociażby Polibiusz szukając racjonalnego powodu nagiej walki gaesatów zza Alp (przypisując to ich pyszności i trosce aby ciernie nie zaczepiły o ich strój). Natomiast trzeba brać pod uwagę tutaj kulturę, religię, system wierzeń przemawiający do prostego wojownika - magia, duma i przychylność bogów to stosunkowo mocny bodziec w plemionach "prymitywniejszych" (chociaż nawet "stojący wyżej" Rzymianie okazywali się nad wyraz przesądni) dopingujący do takich czynów jak "nagie szturmy".

Nudus to jedna teorii, zdaje się dotycząca głównie Liwiusza. Przypisujemy temu terminowi "niepancerność". Tutaj przychodzą nam jednak z pomocą inni dziejopisarze. Polibiusz poświęca golasom bogaty w opis kawałek, Diodor w swych czasach wymienia podział albo na wojowników w pancerzach albo całkowicie nagich chronionych przez naturę. Do tego bogata liczba przedstawień nagich wojowników zarówno w rysunku jak i rzeźbie (szczególnie w kwestii "Liwiuszowych Galatów").

Już prędzej spróbowałbym posądzić tutaj Liwiusza o topos (takim przedstawieniem "bo tak się powinno przedstawiać" pod publikę wydaje mi się łuk triumfalny w Orange z czasów Tyberiusza) ale przy takiej liczbie dowodów rozłożonych w czasie trudno twierdzić iż one wszystkie to efekt działania toposu.

A rozebrać mogli się np. w swym laager forcie w otoczeniu dziatwy.

Celtów (zwłaszcza galatów) będę jakoś badał pod koniec roku (z okazji prawdopodobnej budowy 1200 pkt armii do FoGa) to może się czegoś nowego dowiem. Mnie bardziej niż taka nagość ogólna intryguje kwestia nagości na koniu z przyczyn technicznych.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: elahgabal »

Generalnie na Celtach nie wyznaję się, toteż mogę jedynie potakiwać.
Jedno co mnie zastanawia, to znajomość tematu u historyków rzymskich. Czy to nie czasem Rochala w Lesie Teutoburskim rozprawiał się z wyobrażeniami któregoś z rzymskich senatorskich mądrali nt. Germanii (jak i samego miejsca bitwy)? Toteż w tym punkcie jestem lekko sceptyczny.
Ale z drugiej strony trudno zakładać, że wszyscy zmyślali to samo ku większej uciesze czytelników. Jest zresztą przecież w którymś miejscu "De bello Gallico" opis Julka dot. pogardy śmierci u Galów, toteż może faktycznie coś jest na rzeczy.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
mensajero
Tambour
Posty: 5
Rejestracja: środa, 12 czerwca 2013, 20:22

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: mensajero »

Bardzo ciezko odpowiedziec na tak podstawione pytania, albowiem wszystko zalezalo od konkretnej bitwy - warunkow atmosferycznych, uksztaltowan terenu, a takze czynnikow losowych. Czasami bitwy trwaly i po kilka dni.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: Telamon »

to znajomość tematu u historyków rzymskich
Zgadzam się ale tutaj trzeba do każdego z nich podejść indywidualnie - jedni siedzieli w swej willi i pisali z drugiej ręki (Liwiusz) inni natomiast podróżowali np. po Galii celtyckiej (oł yeeeee) jak Posejdonios i się bawili na takich ucztach. Jedni mieli szeroką bazę źródłową (znów Liwiusz) i porządny warsztat plus patriotyczne skłonności inni natomiast podchodzili do sprawy bardziej po macoszemu (Diodor?). Itd.

Na szczęście w kwestii celtyckiej mamy jeszcze źródła samych Celtów. Irlandzka poezja potwierdzająca np. nagość plus rzeźby i malunki z całego r.m.ś.
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: RyTo »

Ostatnio poprzez rozmowy z innymi fascynatami wojskowości starożytnej (niekoniecznie fachowcami o kierunkowym wykształceniu :P ) zacząłem się skłaniać do wyobrażania sobie walki wręcz na zasadzie formacji policyjnych w czasie rozruchów. Zwarty szyk nie oznacza tu młócenia pałką cały dzień. Częściej się stoi, podchodzi, wycofuje. Bitwa mogłaby tak wyglądać. Tylko nie znam ostatecznego, namacalnego argumentu na to... albo przeciwne stanowisko.

Ostatnio wpadła mi w ręce (dziękuję!) książka pod redakcją Kagana o walkach hoplitów "Men of Bronze". Jest to zbiór artykułów prezentujących rozmaite stanowiska odnośnie klasycznej/archaicznej epoki i greckich hoplitów. Autorzy posługują się rozmaitymi dowodami z literatury, sztuki i archeologii... i właściwie nie pada decydujące rozstrzygnięcie. Najbardziej zastanowił mnie spór dotyczący ikonografii i sposobu przedstawiania wyposażenia i metod walki w sztuce. Nie ma konsensusu, jest on chyba tylko w podręcznikach. Nie znaczy, że nie ma sensu próbować... ale po pierwszej lekturze mam wrażenie, że znane i utytułowane nazwiska przełamują tradycyjne pojęcie greckiej bitwy - także pod względem rozumienia starcia jako "rytuału"/zmagań opartych o określone zasady.
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
J.Mad
Caporal-Fourrier
Posty: 89
Rejestracja: niedziela, 14 października 2012, 14:00
Kontakt:

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: J.Mad »

O bitwie pod Leuktrami mówi się, że przełamuje pewne rytuały. Ale jest pytanie czym ustawianie dowódcy i jego najlepszych formacji na prawym skrzydle było podyktowane. Może tym, że przeciwna elita wcale nie chciała ze sobą walczyć nawzajem, a woleli ścierać się z nie-elitą strony przeciwnej?

Czy Grecy czuli do siebie w bitwach wściekłą nienawiść, czy jednak pozostawało w nich uczucie, że są tylko pionkami w rozgrywce możnych i mają tu tylko niewdzięczną robotę do zrobienia, a może odczuwali więź z innymi Hellenami (i dla równowagi pogardę do innych ludów) i dlatego wspomina się nawet o sędziach czuwających nad bitwą i przyrównuje się je do nieco bardziej krwawych rozgrywek sportowych?

Niedawno znalazłem na youtube kanał jednego gościa, który ciekawie opowiada (po angielsku) o historycznej broni, jest na to osobna playlista https://www.youtube.com/playlist?list=P ... CD7F894424 , bo tematów jest więcej. Argumentuje on na przykład, że hoplici trzymali włócznie chwytem od góry, obok tarczy, a nie chwytem oddolnym nad tarczą, a do tego można się domyślić jak męcząca musi być walka włócznią jedną ręką..
https://www.youtube.com/watch?v=klOc9C- ... 24&index=9
https://www.youtube.com/watch?v=I-xtFXT ... 24&index=8
I wg niego nie było też przepychania tarczami.
https://www.youtube.com/watch?v=RmaYtNW ... 24&index=2
https://www.youtube.com/watch?v=3Tf4ygC ... 4&index=75
Mógłbym z nim trochę się nie zgodzić, a przynajmniej dać trochę kontrargumentów, ale ogólnie mówi sensownie. Tym bardziej, że sam chyba lubi próbować odtwarzać dawne potyczki, więc testuje to na sobie.
J.Mad
Caporal-Fourrier
Posty: 89
Rejestracja: niedziela, 14 października 2012, 14:00
Kontakt:

Re: Walka wręcz w bitwie

Post autor: J.Mad »

Niedawno trafiłem na książkę: Ardant du Picq - Stadium nad bitwą. Jak już znam autora i tytuł, to i wiem, że była na tym portalu recenzja i userzy przywoływali czasem ten tytuł. Jak ktoś zna angielski, to tu są ebooki http://onlinebooks.library.upenn.edu/we ... p?num=7294 (epub i mobi po kliknięciu na "additional formats").
Tu recenzja http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112
Polecam.
Autor uważa, że walka wręcz "melee", czyli zamieszanie i wzajemna młocka, po prostu nie istniała, a jeśli już, to trwała bardzo krótko.
Osobiście myślę, że w starożytności, gdzie wojownicy posiadali tarcze, potrafili oni ustać dłużej (broń i uzbrojenie ochronne dodaje morale). Żołnież z muszkietem i bagnetem nie miał żadnej osłony i praktycznie zawsze uciekał lub gonił uciekającego przeciwnika, nigdy nie walczył wręcz.

Zastosowanie tych reguł w grach miałoby olbrzymie konsekwencje. Teraz w KAŻDEJ grze komputerowej żołnierze walczą wręcz jak wściekli i uciekają (jeśli już) dopiero jak gdzieś tak połowa z nich padnie. Taka ostra walka powinna być możliwa tylko dla jakichś super zabijaków, berserkerów czy innych stworów fantasy. Morale mogłoby grać rolę nie tylko przy decydowaniu czy jednostka walczy czy ucieka, ale też jak zajadle atakuje i czy działa na nią ostrzał wroga.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”