Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 15 października 2018, 18:46

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Co by było... gdyby nie było Imperium Romanum
PostNapisane: piątek, 19 października 2012, 20:55 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34090
Lokalizacja: Warszawa
Artykuł na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=110

Autorem artykułu jest Grzegorz Bakera.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Co by było... gdyby nie było Imperium Romanum
PostNapisane: sobota, 20 października 2012, 17:23 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34090
Lokalizacja: Warszawa
Tekst Grzegorza i refleksje nad tym co by było, gdyby Rzymianie nie odnieśli dziejowego sukcesu, tylko jakiś inny lud starożytny, pozwala snuć rozważania nad historią alternatywną (albo jak kto woli, puścić wodze fantazji) tak szerokie jak to tylko możliwe. Trudno mi sobie nawet wyobrazić taki świat, może jestem zbyt przyziemny, niczym... Rzymianie.

Zastanawiało mnie kiedyś co innego: czy Rzymianie mogli przegrać II wojnę punicką z Kartaginą? Bo to chyba jedyny przeciwnik, który był im w stanie naprawdę zagrozić i pokrzyżować ich drogę ekspansji. W starożytności historyk Polibiusz (Grek z pochodzenia) sformułował taką teorię, którą nazwał teorią ustroju mieszanego. Nawiązywała ona do podziału ustrojów państwowych wprowadzonego przez Arystotelesa, który podzielił rodzaje rządów po pierwsze według kryterium ilości osób sprawujących władzę, a po drugie prawidłowości bądź nieprawidłowości danej formy rządów.

Formy prawidłowe - Formy nieprawidłowe (zdegenerowane)

Monarchia - Tyrania (jedna osoba sprawuje władzę)
Arystokracja - Oligarchia (władzę sprawuje wąska grupa obywateli)
Politeja - Demokracja (władzę sprawują wszyscy obywatele)

Polibiusz uważał, że Rzymowi jako jedynemu udało się efektywnie połączyć te 3 formy rządów, których odzwierciedleniem miały być poszczególne instytucje rzymskiej republiki (konsulowie - władza monarsza, senat - element arystokratyczny, komicja - element demokratyczny) i dzięki temu stworzyć nową jakość w postaci trwałego ustroju państwowego. Dzięki temu - zdaniem Polibiusza - Republika Rzymska stanowi uniwersalne imperium, państwo niepodobne do żadnego innego, i wszystkie inne państwa będą w konfrontacji z nim będą mu musiały wcześniej czy później ulec. Co więcej, dla obywateli tych państw lepiej będzie jeśli dokona się to szybciej. Podbój świata przez Rzym uważał on za nieuchronny itd. To wszystko oczywiście w wielkim skrócie.

Przy okazji, znając te poglądy Polibiusza, powinno się je brać pod uwagę przy ocenie jego wywodów i opinii jako historyka wojskowości, gdzie często uchodzi wśród historyków badających tą dziedzinę za niekwestionowany autorytet.

Wracając do samego Rzymu i nawiązując do powyższej inspiracji przemyśleniami Polibiusza, wydaje mi się jednak, że historia musiała się tak potoczyć i poza Hannibalem Rzym, nie z uwagi na jego legendarne legiony i wojskowość, ale z uwagi na ustrój państwowy, był tworem wyjątkowym. Prawdopodobnie Hannibal jako genialny wódz był jedynym, który za sprawą swoich zdolności militarnych miał szansę zmienić bieg dziejów, a i co do tego mam wątpliwości czy szanse te nie były iluzoryczne. Zwłaszcza wobec możliwości mobilizacyjnych Rzymu i jego odporności na kolejne klęski w polu oraz podkreślaną niejednokrotnie w różnych publikacjach stabilność polityczną.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Co by było... gdyby nie było Imperium Romanum
PostNapisane: niedziela, 21 października 2012, 10:26 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): sobota, 13 czerwca 2009, 11:58
Posty: 80
Lokalizacja: Zduny
Raleen napisał(a):
Wracając do samego Rzymu i nawiązując do powyższej inspiracji przemyśleniami Polibiusza, wydaje mi się jednak, że historia musiała się tak potoczyć i poza Hannibalem Rzym, nie z uwagi na jego legendarne legiony i wojskowość, ale z uwagi na ustrój państwowy, był tworem wyjątkowym. Prawdopodobnie Hannibal jako genialny wódz był jedynym, który za sprawą swoich zdolności militarnych miał szansę zmienić bieg dziejów, a i co do tego mam wątpliwości czy szanse te nie były iluzoryczne. Zwłaszcza wobec możliwości mobilizacyjnych Rzymu i jego odporności na kolejne klęski w polu oraz podkreślaną niejednokrotnie w różnych publikacjach stabilność polityczną.

Akurat moim zdanie Hannibal miał szanse pokonać Rzym tylko po bitwie pod Kannami zabrakło posiłków z Hiszpanii .Gdyby około 215 r dołączyło do Hannibala te dodatkowe 10-20 tyś żołnierzy to mogło by się wszystko inaczej potoczyć . Oczyszczono by Galię z rzymskich legionów , odłączyło by się może więcej rzymskich sojuszników , albo doszło by do kolejnych Kann i oblężenia Rzymu . Wtedy Hannibal miał by już odpowiednie środki by zmusić krnąbrnych Rzymian do uległości :D
Co do innych wodzów to Antioch gdyby do Grecji wysłał prawdziwą armię a nie 10 000 żołnierzy w nadziei że resztę dostarczą Grecy może by mógł coś zdziałać ale pewnie zabrakło by wodza który poprowadził by tą armie do zwycięstwa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Co by było... gdyby nie było Imperium Romanum
PostNapisane: niedziela, 21 października 2012, 21:37 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5856
Lokalizacja: Kraków
Seba Fallus napisał(a):
Akurat moim zdanie Hannibal miał szanse pokonać Rzym tylko po bitwie pod Kannami zabrakło posiłków z Hiszpanii .


Czyli de facto nie miał szans.

Seba Fallus napisał(a):
Gdyby około 215 r dołączyło do Hannibala te dodatkowe 10-20 tyś żołnierzy to mogło by się wszystko inaczej potoczyć . Oczyszczono by Galię z rzymskich legionów , odłączyło by się może więcej rzymskich sojuszników , albo doszło by do kolejnych Kann i oblężenia Rzymu . Wtedy Hannibal miał by już odpowiednie środki by zmusić krnąbrnych Rzymian do uległości :D


Sci-fi. Najpierw Kartagina musiałaby zatrudnić te dodatkowe 10-20 tys. najemników. Pytanie, czy mieli kasę. I drugie pytanie: czy ci najemnicy byliby w stanie zmorzyć zmotywowanych chłopów z rzymskich szeregów. Jedyny cień szansy byłby wtedy, gdyby spod Kann Hannibal poszedł prosto na Rzym. Wtedy dawałbym mu szansę (i tak z czystej kurtuazji) jak 1 do 100, bo nie wyobrażam sobie, żeby jego "zbieranina" podołała zdobyciu Miasta. Później było "po ptokach". Struktura ludnościowa i charakter obu armii jak dla mnie wykluczały możliwość kartagińskiego zwycięstwa. Nawet pod wodzą geniusza. Nec Hercules contra plures.

Seba Fallus napisał(a):
Co do innych wodzów to Antioch gdyby do Grecji wysłał prawdziwą armię a nie 10 000 żołnierzy w nadziei że resztę dostarczą Grecy może by mógł coś zdziałać ale pewnie zabrakło by wodza który poprowadził by tą armie do zwycięstwa.


Może Antioch zwyczajnie nie mógł zebrać więcej ludzi. Państwo Antiocha wygląda imponująco na mapie, ale nie miał takich możliwości mobilizacyjnych, jak Rzymianie. Poza tym - był kiepskim wodzem i zapewne nie miał świadomości tego, czym był Rzym.

Przyznam, że mam zbyt płytką wyobraźnię, żeby imaginować sobie świat bez Imperium Romanum... Ciekaw jestem, czy ktoś kiedyś pokusił się o taką literacką fikcję. Z chęcią bym przeczytał.

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Co by było... gdyby nie było Imperium Romanum
PostNapisane: poniedziałek, 22 października 2012, 01:28 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4607
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Cytuj:
Poza tym - był kiepskim wodzem i zapewne nie miał świadomości tego, czym był Rzym.


Wodzem to on kiepskim nie był skoro państwo niejako postawił na nogi, ale też do ideału nieco mu brakowało. ;)

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Co by było... gdyby nie było Imperium Romanum
PostNapisane: poniedziałek, 22 października 2012, 19:25 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5856
Lokalizacja: Kraków
Telamon napisał(a):
Wodzem to on kiepskim nie był skoro państwo niejako postawił na nogi, ale też do ideału nieco mu brakowało. ;)


Można być rozsądnym zarządcą i niezłym dyplomatą, ale niekoniecznie dobrym wodzem (vide Kazimierz nomen omen Wielki). Piszemy o kimś, z kim przede wszystkim łączą się takie nazwy jak Rafia i Magnezja. Jedyne jego głośne zwycięstwo jakie pamiętam to zdaje się Panion. A jeśli mężczyznę poznaje się po tym, jak kończy... ;)

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Co by było... gdyby nie było Imperium Romanum
PostNapisane: wtorek, 23 października 2012, 11:27 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4607
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Cytuj:
Piszemy o kimś, z kim przede wszystkim łączą się takie nazwy jak Rafia i Magnezja. Jedyne jego głośne zwycięstwo jakie pamiętam to zdaje się Panion.


Z nim łączy się też Przełęcz Phormion (bez której nie byłoby Rafii), bitwa kawaleryjska nad rzeką Arią (w czasie której jego lżejsza jazda musiała stawić czoła jeździe pancernej Baktrów i on sam został ranny... niestety bitwa dość zapomniana, chociażby przez lichy materiał źródłowy), pobicie (niestety tylko) Partów podczas Wyprawy na Wschód, zdobycie (odbicie) szeregu twierdz i miast czy to sprytem czy zbrojnie (np. Seleukei - nazwy dokładnej nie mogę teraz podać - miasta uważanego przez starożytnych za niezdobyte).

Cytuj:
A jeśli mężczyznę poznaje się po tym, jak kończy...


Ja wolę poznawać mężczyznę po całości jego życia. ;) Ten rządził ponad 30 lat (szczególnie w pierwszych dwudziestu wojen nie brakowało) i aż do tej wyjątkowo nieszczęsnej Magnezji umacniał, odbudowywał ten rozlatujący się od samego początku twór zwany Imperium Seleukidów.

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Co by było... gdyby nie było Imperium Romanum
PostNapisane: piątek, 26 października 2012, 13:43 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5882
Lokalizacja: Płock
Hannibal nie za bardzo mógł zabrać więcej wojska z Hiszpanii, bo nie miałby czym jej utrzymać. Hazdrubal poszedł do Italii wtedy, gdy Scypion praktycznie ją już zdobył - fakt, że tam była jeszcze jedna armia punicka, ale to już wiele nie zmieniało - liczyła się utrata tamtejszego zaplecza ekonomicznego i mobilizacyjnego.

Nb. Hannibal bił Rzymian jeszcze kilka razy po Kannach... ale i tak na niewiele się to zdało.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Co by było... gdyby nie było Imperium Romanum
PostNapisane: niedziela, 28 października 2012, 00:18 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18446
Lokalizacja: Warszawa
A weźcie z tym Antiochem, to był bęcwał, który nie nauczył się niczego na własnych błędach.
Obie wielkie bitwy, które w karierze przegrał, przegrał w identyczny sposób..

I tyle o jego wodzowskich zdolnościach..
Był dość zręcznym organizatorem, ale umiejętność dowodzenia w polu, którą hellenistyczny władca i następca Aleksandra musiał posiąść jakoś mu umykała... choć bardzo by chciał.

Natomiast jeśli bawimy się w political fiction, to armią hellenistyczną w Grecji mógł dowodzić nie kto inny tylko Hannibal... który przecież przybył do Antiochia, ale zesłano go do floty, z lęku że przyćmi swą sławą Antiochia...

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Co by było... gdyby nie było Imperium Romanum
PostNapisane: niedziela, 28 października 2012, 09:58 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4607
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Cytuj:
A weźcie z tym Antiochem, to był bęcwał, który nie nauczył się niczego na własnych błędach.
Obie wielkie bitwy, które w karierze przegrał, przegrał w identyczny sposób..

Warto zajrzeć do pracy doktora Tomasza Grabowskiego o IV Wojnie Syryjskiej, która omawia przebieg tejże bitwy (pod Rafią) w tym aspektów terenowych. Między innymi mamy tam wydmy, które utrudniają szybkie manewry (a które umożliwiły za to części wojsk Ptolemeusza obejście lewej flanki wojsk syryjskich i wygranie bitwy).

Magnezja to osobna działka, mym zdaniem manewr Antiocha można tam już zrozumieć - gnanie przed sobą 5-10 tysięcy uciekających Rzymian i Sprzymierzeńców, chęć zrobienia rzymskiej wersji Termopil poprzez wzięcie obozu... zostawienie 10 tysięcy Argyraspides na prawym skrzydle, związanie całej pozostałej jazdy rzymsko-pergamońskiej przeważającą liczebnie własną kawalerią (Katafrakci, Galaci, Tarentyjska, Ile Basilike)... największym błędem, przez który bitwa została tak spektakularnie przegrana było użycie nieszczęsnych rydwanów, których panika zdezorganizowała konnicę lewego skrzydła.
Cytuj:
Był dość zręcznym organizatorem, ale umiejętność dowodzenia w polu, którą hellenistyczny władca i następca Aleksandra musiał posiąść jakoś mu umykała... choć bardzo by chciał.

Natomiast jeśli bawimy się w political fiction, to armią hellenistyczną w Grecji mógł dowodzić nie kto inny tylko Hannibal... który przecież przybył do Antiochia, ale zesłano go do floty, z lęku że przyćmi swą sławą Antiochia...

Jako hellenistyczny władca "kraju zdobytego włócznią" mógłby Antioch go trzymać jedynie jako doradcę... zresztą z jego punktu widzenia - człowieka, który od Rafii wygrywał bitwę po bitwie...

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Co by było... gdyby nie było Imperium Romanum
PostNapisane: niedziela, 28 października 2012, 12:18 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18446
Lokalizacja: Warszawa
Wiem dlatego pisałem o science fiction.

Natomiast wydmy wydmami, zrobił dokładnie to samo w obu bitwach i to raczej z powodów podążania za ideałami Aleksandra niż z powodu pomyłek taktycznych..

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Co by było... gdyby nie było Imperium Romanum
PostNapisane: piątek, 6 lutego 2015, 11:56 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 5147
Lokalizacja: Wrocław
Odświeżam dyskusję, bo przeczytałem artykuł.

Hannibal mógł pokonać Rzymian, a przynajmniej nie pozwolić im zwyciężyć. Gdyby np. Hazdrubal wygrał bitwę nad rzeką Metaurus i połączył się z Hannibalem, sytuacja byłaby znowu patowa. Ba, Hannibal mógłby wtedy pokusić się o oblężenie samego Rzymu. Z jednej strony straciłby Hiszpanię, z drugiej być może niektórzy sprzymierzeńcy Rzymu by się od niego odłączyli. Mogłoby dojść wtedy do kolejnej wielkiej bitwy na terenie Italii, której wynik byłby niepewny.
Zresztą w Hiszpanii też jeszcze nie doszło do bitwy pod Ilipą.
Pytanie zatem, czy Rzymianie wytrzymaliby kolejne klęski na terenie Italii, czy może zostaliby zmuszeni do pokoju. Tylko jakie byłyby jego warunki? Co z Hiszpanią? W Italii pewnie niektórzy dawni sprzymierzeńcy Rzymu staliby się sojusznikami Kartaginy. Czy nie odwróciłoby się wtedy przymierze i np. Macedończycy nie staliby się przeciwnikami Kartaginy. Wydaje mi się, że doszłoby do III wojny punickiej w zupełnie innym kształcie - Rzym odzyskiwałby wtedy Italię. Wtedy decydującą wojną byłaby IV wojna punicka. Oczywiście pod warunkiem, że tym razem Rzym by wygrał.

Natomiast Europa bez Rzymu byłaby o wiele mniej cywilizowanym miejscem. Co prawda Celtowie byli naprawdę na wysokim poziomie rozwoju, ale politycznie byli karłami. Bez potężnego Rzymu ludy Europy nie dostałyby kopniaka cywilizacyjnego, bo ta cywilizacja byłaby po prostu za daleko. Morze Śródziemne byłoby dalej centrum świata. Inaczej potoczyłaby się historia Bliskiego Wschodu, inaczej Chin itd.
Być może chrześcijaństwo nie rozprzestrzeniłoby się tak bardzo, zwłaszcza na terenach plemiennych Europy. Z drugiej strony wiele ludów germańskich przeszło na chrześcijaństwo, nawet w ariańskiej formie, więc kto wie.
Inna byłaby sytuacja muzułmanów; nie byłoby możliwości żeby wykorzystać osłabienie Persji i Bizancjum po długiej wojnie, bo istnienie tej pierwszej byłoby niepewne (zapewne istniałoby tam jakieś państwo hellenistyczne z perskimi dodatkami, nie wiem tylko, czy Seleukidów, a Może Partowie), a to drugie w ogóle by nie powstało.
Może jednak jakiś monarcha hellenistyczny zjednoczyłby na nowo dawne imperium Aleksandra? Światowe imperium powstałoby na Bliskim Wschodzie i nasza cywilizacja miałaby orientalne zabarwienie?
Czy doszłoby wtedy do najazdów Hunów, czy miałyby taki efekt?

System prawny nie odziedziczyłby wszystkich rzymskich zasad, mogłoby nie dojść do Renesansu, nie mówiąc o Oświeceniu. Wieki Ciemne byłyby naprawdę ciemne.

Brak Rzymu to dla Europy fatalna wiadomość.

_________________
http://www.gmboardgames.com

https://goo.gl/images/4FzYoe


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Co by było... gdyby nie było Imperium Romanum
PostNapisane: piątek, 6 lutego 2015, 18:11 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): niedziela, 14 października 2012, 14:00
Posty: 92
Cywilizacja powstaje tam gdzie jest duże zagęszczenie ludności, czyli uzyskuje się dużo żywności na danym obszarze, albo istnieją inne surowce i możliwość wymiany ich na żywność. Wtedy powstają miasta. Nie potrzebują one istnienia imperium, które by je wszystkie podbiło i "cywilizowało". Przykład: Greckie polis i Sumer przed Sargonem.

Imperium rzymskie cywilizowało Europę? Ale po tym cywilizowaniu to się ludziom żyło lepiej czy gorzej w porównaniu z tym, co by było, gdyby Rzym ich nie podbił? Nie mamy co porównywać, ale można dedukować. Podatki z prowincji wędrowały do Rzymu, gdzie mieszkała armia bezrobotnych. Kolejne armie "bezrobotnych" to legiony. Legionistę trzeba było szkolić i porządnie wyposażyć (najlepiej jak się wtedy dało), a potem utrzymywać na koszt podatnika. Taki żołnierz mógłby być pracującym sobie gdzieś pokojowo człowiekiem. Wojny pochłaniały życie ludzi, w bitwach i przez marsze i choroby, jakie lęgną się w skupiskach ludzkich. Monumentalne budowle, bez których nie może obejść się żadne imperium, to deficytowe twory, w grach komputerowych dodają +10 do cywilizowania, ale czy zwykłym ludziom, którzy do nich dopłacają, żyje się przez to lepiej?

Ale dostrzegam też plusy imperiów, a konkretnie to jeden plus: wspólny język i rozprzestrzenienie się pisma. To jest dobre, o ile służy on do wymiany idei itd. a nie tylko rozporządzeń i spisów majątkowych. I tu łacina i greka (i arabski i chiński) prawdopodobnie dały dużo dobrego (poza tym co dały złego).

_________________
Mój blog o grach strategicznych


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Co by było... gdyby nie było Imperium Romanum
PostNapisane: piątek, 6 lutego 2015, 21:37 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5856
Lokalizacja: Kraków
J.Mad napisał(a):
Imperium rzymskie cywilizowało Europę? Ale po tym cywilizowaniu to się ludziom żyło lepiej czy gorzej w porównaniu z tym, co by było, gdyby Rzym ich nie podbił?


Gdzie i komu żyło się lepiej? Trudno jednoznacznie powiedzieć, bo germańskie plemiona były wolne, tyle że raczej biedne i tak jakby trochę prymitywne. Z kolei być może nie każdemu Celtyberowi musiało się podobać pod rzymskim butem, ale tak się dziwnie składa, że to Germanie rwali się do osiedlania na zachodzie, a nie "Hiszpanie" na wschodzie.

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Co by było... gdyby nie było Imperium Romanum
PostNapisane: sobota, 7 lutego 2015, 00:11 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): niedziela, 14 października 2012, 14:00
Posty: 92
Podaje się, że w wojnach galijskich Cezara zginęło milion Galijczyków, głównie cywile. Drugi milion poszedł w niewolę.

Jak dla mnie to rozpowszechnienie na mieczach pisma, łaciny i kilku etruskich wynalazków (głównie budowlanych, które później po upadku imperium i miast i tak były psu na budę potrzebne) było szczęściem w nieszczęściu. Te rzeczy rozpowszechnić się mogły drogą bardziej pokojową, przez handlowe placówki Greków czy Fenicjan. Gdyby Rzym powodował jakoś swoim istnieniem wzrost dobrobytu, to imperium nie upadłoby po chyba kilkusetletnim kryzysie ekonomicznym, który był spowodowany przeregulowaniem gospodarki (łatwiej zbierać wtedy podatki) i późniejszymi próbami ratowania sytuacji w iście socjalistycznym stylu (regulacje cen, psucie monety).

_________________
Mój blog o grach strategicznych


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.