Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu

polomarket5

Witam zapraszam do dyskusji na temat uzbrojenia ochronnego w starożytności i średniowieczu oraz do rozmowy o najczęstszych "ranach" na polu walki.

1. Co spowodowało, iż w średniowieczu było lepsze uzbrojenie ochronne?
2. Dlaczego legioniści nie chronili nóg?
3. Dlaczego w tych czasach nie dbano o ochronę rąk i nóg stawiając na korpus i głowę?
4. Czy tak naprawdę rycerstwo porzuciło zbroję z powodu rozwoju piechoty i broni palnej?
5. Jakie partie ciała były najczęściej atakowane i jaki wpływ na obronę tych partii miała zbroja/pancerz/tarcza?
6. Czy wojowników epoki średniowiecza i starożytności można w ogóle porównać?
7. Jakie było najlepsze możliwe uzbrojenie ochronne w starożytności?

Raleen

Wygląda to jak praca domowa z historii albo zestaw pytań z podręcznika szkolnego, ale postaram się odpowiedzieć.

Cytuj:

1. Co spowodowało, iż w średniowieczu było lepsze uzbrojenie ochronne?

Ad. 1. Ponieważ rozwinęła się technika metalurgiczna i zbrojeniowa. Poza tym początkowo, we wczesnym średniowieczu trudno powiedzieć, żeby uzbrojenie ochronne było lepsze.

Cytuj:

2. Dlaczego legioniści nie chronili nóg?

Ad. 2. Być może taka ochrona nie była im potrzebna z uwagi na sposób walki. A poza tym za czasów Mariusza wprowadzono jednak nagolenniki, co prawda początkowo jedynie tylko dla hastati i tylko noszone na prawej nodze.

Cytuj:

3. Dlaczego w tych czasach nie dbano o ochronę rąk i nóg stawiając na korpus i głowę?

Ad. 3. O jakich czasach mówimy? Nie można tak uogólniać, ponieważ w starożytności również wiele armii stosowało elementy ochronne dla rąk i nóg, np. nagolenniki.

Cytuj:

4. Czy tak naprawdę rycerstwo porzuciło zbroję z powodu rozwoju piechoty i broni palnej?

Ad. 4. Rycerstwo nie porzuciło całkiem zbroi, natomiast rozwój broni palnej i artylerii był jedną z istotnych przyczyn zmniejszania liczby ciężkiej kawalerii opierającej swą siłę na mocnym opancerzeniu.

Cytuj:

5. Jakie partie ciała były najczęściej atakowane i jaki wpływ na obronę tych partii miała zbroja/pancerz/tarcza?

Ad. 5. Pytanie jest nieco bez sensu. Zapewne większość partii ciała była atakowana. Zbroja/pancerz/tarcza chroniła je - i tyle, co tu więcej można powiedzieć.

Cytuj:

6. Czy wojowników epoki średniowiecza i starożytności można w ogóle porównać?

Ad. 6. No właśnie, myślę, że sam powinieneś sobie na tak postawione pytanie odpowiedzieć.

Cytuj:

7. Jakie było najlepsze możliwe uzbrojenie ochronne w starożytności?

Ad. 7. Kolejne bardzo "mądre" pytanie.

Cisza

Pytanie o "najlepsze" uzbrojenie ochronne czy jakiekowliek inne wydaje mi się absurdalne. Zależy to od ogromnej liczby czynników. Coś co sprawdza się w jednych warunkach, w innych będzie tylko przeszkadzać - przykład jednostki lekkie oraz walczące w zwartym szyku. Tym lekkim wiklinowe tarcze zwykle wystarczały do wykonywania zadań i dla nich one były najlepsze. W starciu wręcz były jednak bezużyteczne.

Starożytność i średniowiecze to okres od starożytnego Sumeru po wojny włoskie czyli w ogóle nieporównywalne epoki. Równie dobrze możesz porównywać czasy Potopu z Wojną w Zatoce Perskiej.

Pytasz o to jakie części ciała były najczęściej atakowane - te największe, czyli zwykle tułów. Zresztą w zdecydowanej większości walk nie celowano w jakieś wybrane części ciała tylko te w które akurat można było trafić. Nie zakładaj, że w średniowieczu, a tym bardziej starożytności wiele armii korzystało z jakichś instrukcji (jak atakować i posługiwać się bronią białą) mówiących które części ciała atakować czy jakimi ciosami. Bitwa w ówczesnych czasach to chaos i jeszcze raz chaos (rzymska sztuka wojenna jest tu wyjątkiem).

Kadzik

polomarket5 napisał(a):

1. Co spowodowało, iż w średniowieczu było lepsze uzbrojenie ochronne?

Kwestia dostępnych środków i możliwości produkcyjnych. Metalurgia w średniowieczu poszła do przodu stąd lepsze pancerze.

Cytuj:

2. Dlaczego legioniści nie chronili nóg?

Posiadali nagolenniki.

Cytuj:

3. Dlaczego w tych czasach nie dbano o ochronę rąk i nóg stawiając na korpus i głowę?

Obrażenie zadane w głowę i korpus są groźniejsze, nieprawdaż. Mało organów witalnych znajduje się w kończynach, które wymagają z kolei pewnej swobody ruchów.....

Cytuj:

5. Jakie partie ciała były najczęściej atakowane i jaki wpływ na obronę tych partii miała zbroja/pancerz/tarcza?

Atakujesz to, co możesz najłatwiej trafić i co "zaboli" przeciwnika najbardziej, stąd głowa i tułów.

Cytuj:

6. Czy wojowników epoki średniowiecza i starożytności można w ogóle porównać?

Nie bezpośrednio, tylko przez jakiś pryzmat, np. stosowaną taktykę, uzbrojenie etc. Np. dość łatwo wypada porównanie partyjskich katafraktów z rycerstwem, jeżeli weźmiesz pod uwagę, że ci pierwsi nie posiadali strzemion, co drastycznie zmieniało ich sposób walki

polomarket5

Ad1.
Co do uzbrojenia w średniowieczu i starożytności można powiedzieć iż uzbrojenie starożytne (armia zawodowa) nie było najgorsze. Ustępowało jedynie rycerstwu w zbrojach płytowych i pełnych kolczugach.
Ad.2
Co do nóg i ich ochronny przez legionistów to temat rzeka. W zależności od wydawnictwa i autora podaję się iż nie były one chronione, były chronione lub jedynie centurionowie mieli ochronę nóg.
A jak było z jazdą rzymską? Posiadali oni nagolenice?
Ad.3
Kadzik zgadzam się z tobą, ale konsekwencja trafienia w kończynę była równie bolesna? Dotkliwa co w korpus i głowę. W wyniku takiego trafienia mogła wypaść broń (zarówno ochronna jak i zaczepna), istniała możliwość straty kończyny, przewrócenia się itp. A więc konsekwencje bardzo dotkliwe. Poza tym walcząc z wojownikiem, który nie miał tarczy w miarę łatwo go "ciachnąć" w rękę czy nogę.
Ad.6
Myślę, że można ich porównywać, ale względem innych wojowników tej epoki.
Ad.7
Być może źle sformowałem pytanie.
Jakie było najlepsze możliwe uzbrojenie ochronne (w miarę tanie, proste w produkcji), ale efektownie chroniące ciało żołnierza.
Np.
Zbroja skórzana/lniana utwardzana, hełm z brązu, okrągła tarcza, pasy chroniące podbrzusze, nagolennice, włócznia (2-3m), miecz w stylu greckim lub rzymskim.

stelker

Trafienie w korpus faktycznie jest groźniejsze, ale w kończynach mamy tętnice więc takie uderzenia też były groźne. W starożytności też istniała ciężko opancerzona jazda katafrakci, więc generalnie nie było źle z uzbrojeniem ochrony. Wczesne średniowiecze to dominacja kolczug, a to wynalazek znany już starożytnym. A co do stopniowego odchodzenia od zbroi to już temat w wielu opracowaniach wałkowany - rozwój broni palnej i coraz większa rola na polu bitwy dobrze wyszkolonych formacji piechoty (jak np. Szwajcarzy). A co do atakowania to pewnie atakowano to co się dało, to co akurat dało się uderzyć, ale starano się pewnie atakować części ciała słabiej opancerzone - nie wiem czy to prawda, ale czytałem, że atakowano pachwiny, gdyż były słabo opancerzone i znajdowały się tam tętnice.

Darth Stalin

Atakowanie "pachwin" to może się zdarzało w pojedynkach 1 na 1 i to wyłacznie pieszych - w masowym starciu formacji ppiechoty czy kawalerii na takie wyszukane kombinacje nie było miejsca ani czasu...

Nb. warto pamiętać, że elementy zbroi przetrwały aż do czasów nowożytnych (kaski i pancerze kirasjerów i karabinierów, choćby francuskich), przez chwilę zanikły, żeby odrodzić się w czasie Wielkiej Wojony (hełmy i pancerze okopowe) i DWS (masowe stosowanie hełmów, sowieckie pancerze szturmowej piechoty), a teraz jest renesans "zbroi" w nowym wydaniu - kompozytowo-ceramiczno-stalowe pancerze piechoty (kamizelki balistyczne z "dodatkami" i hełmy (w tym zaopatrzone w zasłony).

AWu

Zwróciliście uwagę, że jak laseczka ma pracę domowa to zawsze piszę o tym ?:>

A odpowiadając.
Pancerz katafraktów był często lepszy od rycerskiego, zwłaszcza, że opancerzano też konie.
Dopiero zbroja płytowa stalowa, niemożliwa przy wcześniejszym poziomie metalurgi dała średniowiecznym wojownikom przewagę, ale to jest sama końcówka średniowiecza, ostatni 200 z okładem lat, z okresu który liczył lat 1000.

Najlepsze mozliwe to nie znaczy tanie, nigdy..
Tani to był linothorax i pektorały, a nie pancerz katarfaktosa czy clibanariusa.

Frederick

Jeżeli chodzi o zbroje to zawsze w każdą epokę kwestia była ta ściśle powiązana z taktyka poszczególnych armij w różnych krajach i różnych epokach.

Legionista w żadnym wypadku nie był gorszy od rycerza mimo że nie miał zbroi pełnej. Po prostu jej nie potrzebował. Bitwe wygrywał nie legionista czy grupa legionistów tylko legion jako całość stosując odpowiednią taktyką wałki z wykorzystaniem gladiusów i skutumów. Legionista bardziej potrzebował mobilności i zdolności szybko zmieniac szyk pod czas bitwy z kolei rycerz średniowieczny to ktoś kto najcześciej w większym lub mniejszym stopniu ale wałczy 1 na 1 z przeciwnikiem. Dla tego rycerz potrzebował zbroi a falangita czy legionista bardziej przekładał to na szyk i wsparcie sąsiada. Pózniej w epoke renesansu i w wieku XVII zbroje stosowano co raz lżeją i co raz rzadziej też dla tego przede wszystkim że pojawiła się nowa taktyka wałki ... w tym z bronia palną coraz bardziej popularna.

AWu

Frederick napisał(a):

Legionista w żadnym wypadku nie był gorszy od rycerza

To nie są rozważania lepszy/gorszy
a lepiej/gorzej opancerzony

Darth Stalin

Frederick napisał(a):

Legionista bardziej potrzebował mobilności i zdolności szybko zmieniac szyk pod czas bitwy z kolei rycerz średniowieczny to ktoś kto najcześciej w większym lub mniejszym stopniu ale wałczy 1 na 1 z przeciwnikiem.

Wcale niekoniecznie. A "pełne zbroje płytowe" to tak naprawdę renesans, nie średniowiecze...

Cytuj:

Dlatego rycerz potrzebował zbroi a falangita czy legionista bardziej przekładał to na szyk i wsparcie sąsiada.

Średniowieczna piechota zadowalała się hełmem i przeszywanicą, czasem półpancerzem... późnośredniowieczni i renesansowi Szwajcarzy i lancknechci stosowali pancerze w pierwszych szeregach, w dalszych już niekoniecznie.

Frederick

Cytuj:

To nie są rozważania lepszy/gorszy
a lepiej/gorzej opancerzony

Musisz jednak rozumieć, że Polakiem nie jestem i mimo że od lat tu mieszkam wciąż mogę budować zdanie w ten sposób że wychodzi nie całkiem to co chcę powiedzieć

To jest raczej nieuniknione. W każdym razie chodziło o to że jakość bojowa legionisty czy rycerza nie jest uzależniona od zbroi stosowanej przez nich.

Cytuj:

Wcale niekoniecznie. A "pełne zbroje płytowe" to tak naprawdę renesans, nie średniowiecze...

Jeżeli mówisz że niekoniecznie , to proszę przedstawić swój punkt widzenia (jeżeli oczywiście uważasz że warte to jest dyskusji), bo tak to ja bym powiedział, że wcale koniecznie tak było. Przynajmniej w założeniu. Nie chodzi o pełną zbroje płytową tu, chodzi o sposób podejścia do sprawy w średniowieczu i we wcześniejszych epokach. Dla mnie to jest raczej oczywiste, że taktyka i sposób wałki się różniły radykalnie. Zbroja stosowana jest ściśle z tym powiązana, to jest logiczne. Dlatego też to że zbroja pełna (albo inaczej, powiedzmy... dążenie do osłonięcia wszystkich części ciała) w średniowieczu miała miejsce, a w antyczne czasy też mogła się pojawić, ale w wyjątkowych przypadkach.

Średniowieczna piechota zadowalała się tym na co mogła sobie pozwolić. Uzbrojenie i wyposażenie żołnierzy wprost zależało od możliwości finansowych władcy. Decydowały o wyniku walki i tak ciężkozbrojni rycerze (to w różne epoki średniowiecza oznaczało oczywiście różne uzbrojenie zgodnie z postępami w płatnerstwie).

Do rąk Szwajcarów po ich zwycięstwach dostały się duże ilości zbroi rycerskich, więc mogli sobie pozwolić, ale to też już trochę inna epoka i bitwę Szwajcarzy wygrywali też stosując pewną taktykę.

Cisza

Dobre opancerzenie oznaczało zwykle niestety słabą ruchliwość. Jazda późnego średniowiecza zaczęła przez to przegrywać z piechotą, ponieważ w swoich płytowych zbrojach nie mogła dostatecznie dobrze manewrować, a piechota przestała obawiać się stawania czoła szarży. Zabicie konia czy upadek z niego od razu wyłączały tak opancerzonego rycerza z walki, bo nie mógł się po prostu podnieść. Np. pod Azincourt więcej zginęło uduszonych czy utopionych w błocie lub dobitych później przez piechotę niż od strzał łuczników.

Darth Stalin

Cisza napisał(a):

Dobre opancerzenie oznaczało zwykle niestety słabą ruchliwość. Jazda późnego średniowiecza zaczęła przez to przegrywać z piechotą, ponieważ w swoich płytowych zbrojach nie mogła dostatecznie dobrze manewrować, a piechota przestała obawiać się stawania czoła szarży. Zabicie konia czy upadek z niego od razu wyłączały tak opancerzonego rycerza z walki, bo nie mógł się po prostu podnieść. Np. pod Azincourt więcej zginęło uduszonych czy utopionych w błocie lub dobitych później przez piechotę niż od strzał łuczników.

O Chryste Panie! Hospody pomyłuj! Co za bzdury waśc tutaj wypisujesz!

Jak poszukasz na Youtube to zobaczysz sobie rekonstruktorów w replikach ówczesnych zbroi robiących pełne ćwiczenia gimnastyczne - skoki, przysiady, pompki, piruety...
Te zbroje przede wszystkim były bardzo elastyczne - mnóstwo zawiasów, folg etc. - nie było problemu w poruszaniu się. W dodatku ich ciężar był rozłożony równomiernie, a nie je "punktowo" jak np. w obciążeniu wspólczesnego piechura (dzisiaj norma to 50 kilo i więcej, wtedy zbroja to ok. 30 kilogramów).

A co do Azincourt - poproszę o źródła tych "rewelacji" oraz liczby zabitych z różnych przyczyn... jeśli jesteś w stanie swoje "twierdzenie" udowodnić.

Frederick napisał(a):

Dla mnie to jest raczej oczywiste, że taktyka i sposób wałki się różniły radykalnie. Zbroja stosowana jest ściśle z tym powiązana, to jest logiczne.

Ponieważ w średniowieczu wielkie armie bbyły rzadkością... ale i tak rycerska jazda była najskuteczniejsza w zwartej formacji - zupełnie jak np. starożytni katafrakci.

Cytuj:

Dlatego też to że zbroja pełna (albo inaczej, powiedzmy... dążenie do osłonięcia wszystkich części ciała) w średniowieczu miała miejsce, a w antyczne czasy też mogła się pojawić, ale w wyjątkowych przypadkach.

Nie. Obie sytuacje były bardzo podobne - cięzka jazda walcząca przeciwko masom piechoty albo przeciwko podobnej jeździe musiała być dobrze opancerzona - stosownie do możliwości finansowych danego delikwenta bądź jego "pracodawcy". Zwróć uwagę, ze np. partyjscy katafrakci byli co najmniej równie dobrze opancerzeni (albo i lepiej) od większości sredniowiecznego rycerstwa... w dodatku służyli na podobnej zasadzie (feudalnej) - ziemia w zamian za obowiązek służby wojskowej (!).

Indar

Cisza napisał(a):

Dobre opancerzenie oznaczało zwykle niestety słabą ruchliwość. Jazda późnego średniowiecza zaczęła przez to przegrywać z piechotą, ponieważ w swoich płytowych zbrojach nie mogła dostatecznie dobrze manewrować, a piechota przestała obawiać się stawania czoła szarży. Zabicie konia czy upadek z niego od razu wyłączały tak opancerzonego rycerza z walki, bo nie mógł się po prostu podnieść. Np. pod Azincourt więcej zginęło uduszonych czy utopionych w błocie lub dobitych później przez piechotę niż od strzał łuczników.

Tego typu teorie były popularne w latach 70, 80 - kiedy świetność przeżywały cyrki odbywające się na zamku w Golubiu Dobrzyniu, nazywane ku radości gawiedzi "Turniejami Rycerskimi". Ówcześni rekonstruktorzy podpierając się takimi teoriami tłumaczyli fakt ubierania kolczug z włóczki oraz hełmów z plastiku - zresztą jeszcze do dziś w GD biegają we włóczce.
Równie żadnych dźwigów do wsadzania rycerzy na konia nie było. Pancerz np w okresie bitwy pod grunwaldem pozwalał na sprawne przemieszczanie i dobrą manewrowość.
Pozdrawiam
Krzysztof Babiński
Forum Rekonstrukcji i Rekreacji Historycznych FREHA.pl

Strategie

Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu

Kto przegląda forum