Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu
- stelker
- Colonel en second
- Posty: 1298
- Rejestracja: niedziela, 28 listopada 2010, 14:16
- Lokalizacja: Biłgoraj/Lublin
- Been thanked: 56 times
Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu
A właściwie to na ile używane przez grupy rekonstrukcyjne zbroje są wiernymi replikami, słyszałem
że większość zbroi prezentowanych obecnie w muzeach to XVIII-wieczne kopie.
że większość zbroi prezentowanych obecnie w muzeach to XVIII-wieczne kopie.
Necessitas in loco, spes in virtute, salus in victoria
https://picasaweb.google.com/104530186517955728265
http://stelkerowyblog.blogspot.com/
https://picasaweb.google.com/104530186517955728265
http://stelkerowyblog.blogspot.com/
- AWu
- Słońce Austerlitz
- Posty: 18134
- Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu
Posunę się dalej.
Zbroja z XV wieku taka rycerska była dużo przyjemniejsza w użyciu od długiej kolczugi z wieków wcześniejszych i znacznie mniej ograniczała ruchy.
Jednak a propo Agincourt tez mi się obiło o uszy coś takiego Darthu, choć źródeł nie przytoczę.
Ciekawym czy ktoś ma na ten temat i przytoczy jakieś twarde dane.
Stelkerze, to bardzo zależy.
Niektóre bractwa posługują się kopalinami jako wzorami.
Ale to w którym bardzo dawno byłem było zdecydowanie wcześniejsze (XI w).
Zbroja z XV wieku taka rycerska była dużo przyjemniejsza w użyciu od długiej kolczugi z wieków wcześniejszych i znacznie mniej ograniczała ruchy.
Jednak a propo Agincourt tez mi się obiło o uszy coś takiego Darthu, choć źródeł nie przytoczę.
Ciekawym czy ktoś ma na ten temat i przytoczy jakieś twarde dane.
Stelkerze, to bardzo zależy.
Niektóre bractwa posługują się kopalinami jako wzorami.
Ale to w którym bardzo dawno byłem było zdecydowanie wcześniejsze (XI w).
- Cisza
- Général de Brigade
- Posty: 2181
- Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Been thanked: 18 times
- Kontakt:
Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu
Jeśli chodzi o zbroje i ruchliwość - coś było na rzeczy biorąc pod uwagę, że zadaniem łucznika było przede wszystkim zrzucenie rycerza z konia, a następnie wkroczenie na pole walki i dobijanie leżących.
O ile pamiętam w ramach cyklu "detektywi na polach bitew" Discovery (jednego z lepszych) robili testy przebijalności zbroi płytowej z łuku walijskiego i okazało się, że wbrew pozorom chroniła ona dosyć dobrze. Dlatego zastanawiali się skąd taka duża liczba zabitych pod Azincourt i okazało się właśnie że zrzuceni z koni nie byli w stanie się podnieść ze względu na błoto (tutaj także zrobiono eksperyment), a nawet jeśli się podnieśli to grupy piechurów sobie z nimi radziły (ograniczone pole widzenia w zbroi, broń drzewcowa wykorzystywana przez piechote i młoty bojowe, którymi można było uszkodzić rycerza nie przebijając zbroi).
O ile pamiętam w ramach cyklu "detektywi na polach bitew" Discovery (jednego z lepszych) robili testy przebijalności zbroi płytowej z łuku walijskiego i okazało się, że wbrew pozorom chroniła ona dosyć dobrze. Dlatego zastanawiali się skąd taka duża liczba zabitych pod Azincourt i okazało się właśnie że zrzuceni z koni nie byli w stanie się podnieść ze względu na błoto (tutaj także zrobiono eksperyment), a nawet jeśli się podnieśli to grupy piechurów sobie z nimi radziły (ograniczone pole widzenia w zbroi, broń drzewcowa wykorzystywana przez piechote i młoty bojowe, którymi można było uszkodzić rycerza nie przebijając zbroi).
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
-
- Chasseur
- Posty: 10
- Rejestracja: piątek, 26 listopada 2010, 19:18
- Lokalizacja: Masłowice
Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu
Wracając do kwestii atakowanych partii ciała. Czytałem w pewnym źródle (nie mogę sobie przypomnieć nazwy) iż wiele ran na polu bitwy żołnierze otrzymywali właśnie w kończyny i często były to rany śmiertelne (takie trafienie powodowało zmniejszenie wartości bojowej,wiarę łatwo było zadać taki cios tym bardziej jeżeli ta kończyna nie była chroniona zbroją lub tarczą, no i powód słabo rozwiniętej medycyn - wdanie się gangreny, gorączki itp.)
A hetajrowie Aleksandra wielkiego nie nosili tarcz (zwiększenie prawdopodobieństwa śmierci z powodu ostrzału i walki bezpośredniej z inną jazdą kosztem siły uderzeniowej) zauważyłem też iż w starożytności walka piechur vs. jeździec mogła się skończyć łatwym zwycięstwem piechura (nawet gdy nie ma włóczni) jeśli zaatakowałby nogi jeźdźca lub jego konia.
A hetajrowie Aleksandra wielkiego nie nosili tarcz (zwiększenie prawdopodobieństwa śmierci z powodu ostrzału i walki bezpośredniej z inną jazdą kosztem siły uderzeniowej) zauważyłem też iż w starożytności walka piechur vs. jeździec mogła się skończyć łatwym zwycięstwem piechura (nawet gdy nie ma włóczni) jeśli zaatakowałby nogi jeźdźca lub jego konia.
- Cisza
- Général de Brigade
- Posty: 2181
- Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Been thanked: 18 times
- Kontakt:
Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu
Walka piechura z jeźdźcem zawsze mogła zakończyć się zwycięstwem piechura jeśli ten umiejętnie zaatakował konia.
Siła jazdy często leżała w przestraszeniu wroga szarżą tak aby nie utrzymał formacji i zaczął uciekać plus ataku z flanki czy tyłu. Gdy piechota w zorganizowany sposób stawiała czoła jeździe wcale nie było to tak jednostronne starcie.
Które części ciała były atakowane? Bardzo często, jeśli nie najczęściej plecy, ponieważ większość strat powstawała w momencie gdy któraś ze stron złamała szyki i zaczynała uciekać. Było wręcz tak, że w czasach Grecji klasycznej kiedy bitwy miedzy polis miały umawiane warunki (często chodziło o nieściganie przeciwnika) to padało ledwie kilkunastu do kilkudziesięciu zabitych.
Siła jazdy często leżała w przestraszeniu wroga szarżą tak aby nie utrzymał formacji i zaczął uciekać plus ataku z flanki czy tyłu. Gdy piechota w zorganizowany sposób stawiała czoła jeździe wcale nie było to tak jednostronne starcie.
Które części ciała były atakowane? Bardzo często, jeśli nie najczęściej plecy, ponieważ większość strat powstawała w momencie gdy któraś ze stron złamała szyki i zaczynała uciekać. Było wręcz tak, że w czasach Grecji klasycznej kiedy bitwy miedzy polis miały umawiane warunki (często chodziło o nieściganie przeciwnika) to padało ledwie kilkunastu do kilkudziesięciu zabitych.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
- AWu
- Słońce Austerlitz
- Posty: 18134
- Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu
Jest jeszcze zbroja płatowa, ale to nie na etapie rozwoju technologicznego Aigincourt, ale w 1266 mogło by być
zaraz pokaże linka.
to przykład ze wschodu ale teoretycznie jeśli to nie są stalowe Kirysy (mogły już być chyba w 1266 ) to mogłoby być coś takiego
?
http://en.wikipedia.org/wiki/Coat_of_plates
Wiki wskazuje na jednak lamelki labo brygantyne
zaraz pokaże linka.
to przykład ze wschodu ale teoretycznie jeśli to nie są stalowe Kirysy (mogły już być chyba w 1266 ) to mogłoby być coś takiego
?
http://en.wikipedia.org/wiki/Coat_of_plates
Wiki wskazuje na jednak lamelki labo brygantyne
- Przemos19
- General der Panzertruppen
- Posty: 4986
- Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
- Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
- Been thanked: 18 times
- Kontakt:
Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu
Trochę w dyskusję wejdę z moim pytaniem, ale temat odpowiedni.
Czy w starożytności stosowano pełne metalowe tarcze (pewne źródła podają że to mit) czy też raczej jedynie okute, wszakże noszenie paru kilogramów w ręce było męczące.
Czy w starożytności stosowano pełne metalowe tarcze (pewne źródła podają że to mit) czy też raczej jedynie okute, wszakże noszenie paru kilogramów w ręce było męczące.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi
http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
- AWu
- Słońce Austerlitz
- Posty: 18134
- Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu
W 1266 teoretycznie mogli mieć już wczesne kirysy jakoweś.
Co do tych lamelek to Profesie ich nie bagatelizuj, To najskuteczniejsza zbroja (znacznie lepsza od kolczugi, tylko dużo cięższa i droższa) a jakby je mieli na kolczugi to mogli by być potężnie opancerzeni, aczkolwiek jak czytałem o tym 1266 to zawsze skłaniałem się ku wczesnym płytom pancernym jednak, nie koniecznie jeszcze kirysom ale na przykład wbudowanym w kolczugę jako dodatkowa warstwa jak na tych fotach.
Z drugiej strony na pewno to temat done to death przez historyków i coś powinno być a przynajmniej teorie na ten temat.
Co do tych lamelek to Profesie ich nie bagatelizuj, To najskuteczniejsza zbroja (znacznie lepsza od kolczugi, tylko dużo cięższa i droższa) a jakby je mieli na kolczugi to mogli by być potężnie opancerzeni, aczkolwiek jak czytałem o tym 1266 to zawsze skłaniałem się ku wczesnym płytom pancernym jednak, nie koniecznie jeszcze kirysom ale na przykład wbudowanym w kolczugę jako dodatkowa warstwa jak na tych fotach.
Z drugiej strony na pewno to temat done to death przez historyków i coś powinno być a przynajmniej teorie na ten temat.
Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu
Nie - metalowe tarcze to bujda, w żadnym okresie nie robiono metalowych tarcz. Okucia metalowe też są wątpliwe, znaleziono tarcze z metalowymi elementami ale są to pojedyńcze znaleziska i przypisuje się im funkcje jedynie ceremonialne. Metal był zbyt kosztowny i trudny w obróbce żeby stosować na tarcze.Przemos19 pisze:Trochę w dyskusję wejdę z moim pytaniem, ale temat odpowiedni.
Czy w starożytności stosowano pełne metalowe tarcze (pewne źródła podają że to mit) czy też raczej jedynie okute, wszakże noszenie paru kilogramów w ręce było męczące.
Jest cała masa zachowanych tarcz, i poza naprawdę pojedyńczymi przypadkami nigdzie nie znaleziono okuć.
Na profil z klepek nakłada się skórę pergaminową, od środka i od zewnątrz (może być zwykła, ale rzadziej) a później na zewnątrz kładzie się zaprawę kredowo klejową wykonaną z kleju kostnego i kredy - takie gesso które po wyschnięciu jest dosyć "elastyczne". Po zeszlifowaniu malujemy temperami na bazie jajek i pokrywamy na koniec pokostem lnianym.
Tak wygląda w praktyce - tak w obecnej chwili robi się tarcze na potrzeby rekonstrukcji, wszystko w oparciu o znaleziska i zapisy mnicha Teofila który opisał wytwarzanie gessa i farb. Oczywiście sam rzadko robię takie tarcze, mam jedną taką zrobioną w 100% zgodnie z zapisami ale zazwyczaj używa się zamienników które wyglądają jak identyczne z naturalnymi. Zamiast kleju kostnego który śmierdzi używa się wikolu, zamiast drewnianych klepek stosuje się gotowe wygięte profile ze sklejki a do malowania zwykłych temper albo nawet wodnych akryli. Efekt ten sam, ale psychicznie już doskwiera świadomość że to nie to samo.
Co do określenia "Coat of plates" to sprawa ma się tak, że praktycznie w każdym okresie można coś tym nazwać. W XIII wieku mieliśmy płaty w postaci tzw. "Zbroi św. Maurycego", póżniej płaty jak spod Visby - ogólnie coat of plates to "Płaty". Ale nie "płyty"!
Coat of plates to NIE JEST ZBROJA PŁYTOWA
Do końca XIII wieku w Europie królowała kolczuga, formą płatów była właśnie wspomniana "zbroja św. Maurycego" - czyli metalowe "pasy" wszyte w skórę. Ale to już II połowa XIII i nie spotykana raczej przez 1250.
Lamelka - czy była lepsza niż kolczuga? Nie da się tego porównać, lamelka stosowana była raczej w kulturze wschodu - i u nas wiąże się ze wpływami bałtyjskimi, wschodnimi. Ze żródeł wiemy że używano jej na Mazowszu i pomorzu - pozostałe dzielnice poszły w kierunku reszty Europy i raczej zostawiono ochronę pełnej kolczudze. Ale to już kwestia regionalizacji, bo np wspomniane Mazowsze pomimo rozkwitu cudu techniki jakim był halm garnczkowy dalej pocinało we wszelakich frygijkach, pikelhaubach itd, a w rękach dzierżyło małe pawężki zamiast migdałów. Ot, wpływy wschodnie. Wpływy - nie zacofanie jak niektórzy mylnie podają.
Nawet póżniej bo na początku XV wieku na pieczęciach prezentowani są książęta z uzbrojeniem bardziej "Wschodnim". Lamelki z tego co wiadomo zakładane były na kolczugi, albo noszone bez. Z doświadczenia wiem że nałożenie lamelki na pełną nitowankę to niezły hardcor
Tu lamelka bez kolczej - wariant lekki z frygijką na głowie.
Trzeba brać poprawkę na opisy żródłowe - czasem są przekoloryzowane. Takim przykładem są np osłony golenii u biblijnego Goliata, ukazane zostały zgodnie z opisem w sławetnej ilustrowanej "Bibli Maciejowskiego" (zawiera prawie 300 obrazków ilustrujących historie biblijne), mimo iż takiej formy ochrony goleni nie było w okresie powstawania owego dzieła (ok połowy XIIIw).
Też delikatnie przestrzegam przed braniem za pewne to co ukazali twórcy gier - np Medieval TW. To w większości fantazje nie poparte żródłami.
pozdrawiam panów.
Indar
forum FREHA
http://www.freha.pl - Forum Rekreacji Historycznych
-
- Chasseur
- Posty: 10
- Rejestracja: piątek, 26 listopada 2010, 19:18
- Lokalizacja: Masłowice
Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu
a teraz inne pytanie jak wyglądała lekka średnia piechota w średniowieczu?
Znam tak naprawdę tylko łuczników i artylerzystów.
Znam tak naprawdę tylko łuczników i artylerzystów.
Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu
A pytasz o jakiś konkretny okres?
Podam Ci na przykładzie XIII wieku - jest cała masa przedstawień piechoty, lekkozbrojnych.
Byli to żołnierze uzbrojeni trochę inaczej niż rycerze, których stać było na konie, kolczugi itd. Piechota głównie walczyła w samych przeszywanicach, kolczuga była raczej rzadkością. Hełm nosal bądż kapalin itd - nigdy hełm garczkowy, który w domyśle był zarezerwowany dla stanu rycerskiego. Poza tym piechociaż nie potrzebował takiego hełmu który przydawał się dla konnego.
Włócznia w ręku, jako broń sieczna głównie tasak - rzadziej miecz który był bronią wiążącą się ze stanem rycerskim.
To bardzo oszczędny opis, ale chyba starczy.
Podam Ci na przykładzie XIII wieku - jest cała masa przedstawień piechoty, lekkozbrojnych.
Byli to żołnierze uzbrojeni trochę inaczej niż rycerze, których stać było na konie, kolczugi itd. Piechota głównie walczyła w samych przeszywanicach, kolczuga była raczej rzadkością. Hełm nosal bądż kapalin itd - nigdy hełm garczkowy, który w domyśle był zarezerwowany dla stanu rycerskiego. Poza tym piechociaż nie potrzebował takiego hełmu który przydawał się dla konnego.
Włócznia w ręku, jako broń sieczna głównie tasak - rzadziej miecz który był bronią wiążącą się ze stanem rycerskim.
To bardzo oszczędny opis, ale chyba starczy.
http://www.freha.pl - Forum Rekreacji Historycznych
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2515 times
- Kontakt:
Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu
Pozwolę sobie zamknąć ten nieco nieszczęsny temat, gdzie na szybko staraliśmy się podyskutować o "wszystkim".
Jednocześnie zachęcam do zakładania nowych wątków i odświeżania starych, gdzie można też poruszyć to o czym tutaj była mowa, albo "pociągnąć" dalej pewne dyskusje.
Jednocześnie zachęcam do zakładania nowych wątków i odświeżania starych, gdzie można też poruszyć to o czym tutaj była mowa, albo "pociągnąć" dalej pewne dyskusje.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)