Lista armii z punktami czyli zakupy w wojskowym markiecie...

[apj]

Bardzo mnie cieszy masowe zainteresowanie graczy rozgrywkami z II WŚ. Niestety jest jeden 'drobny' problem...

Zauważyłem że gracze tworzą swoje armie tak jakby robili zakupy w hipermarkecie i nie mam na myśli wyboru figurek ale np. obowiązkowe czołgi. Zaczyna to przypominać taktykę stosowaną przez graczy / niewolników pewnej dużej firmy od kosmicznych krasnoludków :>
A przecież w rzeczywistości bitwy były prowadzone przez nierównomierne siły.

Ten post powstał bo ktoś napisał, 'że i tak nie opłaca się brać nic słabszego od czołgów...' lub jakoś podobnie. Jak dla mnie taka gra traci wartość historyczną...

A co wy o tym sądzicie ?

[q.b.]

Hejka!

Generalnie nie jestem zwolennikiem doboru armii, a co za tym idzie późniejszego toczenia nią batalii na zasadach "punktowego hipermarketu" - jak to dobrze ująłeś - to troszkę wypacza aspekt historyczności pewnych kampanii/scenariuszy/starć. Wojna to wojna - naturalne (a zarazem brutalne w skutkach) są dysproporcje w ilości wojaków/sprzęcie/morale, więc starcie "równy z równym" pod względem "punktowości" to coś w pewnym sensie "sztucznego".

System punktowy jest według mnie dobry na początek przygody z podręcznikiem - przy pierwszych krokach i manewrach na stole, kiedy nie do końca jeszcze ogarniamy co/jak/gdzie... zrobić w danej sytuacji na stole - wtedy może to dawać jakiś komfort psychiczny, że siły są "wyrównane" punktowo, więc każdy ma równe szanse. To może być jakiś argument dla graczy, którzy "przesiedli się" z innych systemów bitewnych - gdzie takie zakupy punktowe są praktykowane.
Może to również zachęcać do pewnego umysłowego "gimnastykowania się" przy dobieraniu sił do swojej pierwszej armii w tym systemie - a co za tym idzie pogłębiania wiedzy historycznej na dany temat. Dla przykładu - taki "Ktoś" jest zainteresowany spadochroniarzami ze 101 PIR USA - chce stworzyć ich odwzorowanie na potrzeby tej gry. Być może z ciekawości przeczyta co nieco informacji o tej jednostce (jakiś elementarny rys historyczny, stan osobowy, dane techniczne uzbrojenia, udział w walkach) i zrozumie że przy hipotetycznym scenariuszu z lądowaniem w Normandii w tle - jako opcji nie wystawi im "Sherman Tank Platoon" kiedy są tuż po zrzucie. :rotfl:
Podsumowując - punkty: "Tak, ale..." na początek przygody z tym systemem - lub tu pojawia się drugi wątek - na turnieje, ale z tego co pamiętam ktoś na forum wspominał już, że sama koncepcja "turniejów gier historycznych" jest namaszczona absurdalnością, więc zostawiam ten wątek na oddzielną dyskusję.

Najlepszym z punktu widzenia "historyczności" rozwiązaniem (po opanowaniu zasad podstawowych, a także bardzo przydatnych zasad opcjonalnych) jest tworzenie własnych scenariuszy opartych mniej lub bardziej na historycznych faktach (zresztą sami autorzy podręcznika do O:WWII rozróżniają 2 rodzaje starć w tym systemie - punktowe oraz własne odwzorowania historycznych scenariuszy). Tu mamy pełną swobodę motywującą do wysiłku umysłowego: jak odwzorować dysproporcje pomiędzy siłami, ustalić jakieś cele i założenia taktyczne (żeby gra nie przypominała "team-deathmatchu" w stylu komputerowego Counter Strike :lol2:). Można pokusić się również o precyzyjne odwzorowanie terenu walki na podstawie archiwalnych map/zdjęć lotniczych, itp.... A tego wszystkiego nie osiągniemy bez głębszego spojrzenia w literaturę/dokumenty/filmy - a chyba o to właśnie chodzi - o łączenie ulubionych zainteresowań i przyjemne spędzanie czasu wolnego

[apj]

Turnieje gier historycznych można realizować ale chyba na innych zasadach niż jest to powszechnie stosowane. Np. wszyscy grają w ustalone wcześniej scenariusze i tylko taktyka oraz punkty zwycięstwa określą końcowego zwycięzce.

[xardas12r]

Turnieje gier historycznych można realizować ale chyba na innych zasadach niż jest to powszechnie stosowane. Np. wszyscy grają w ustalone wcześniej scenariusze i tylko taktyka oraz punkty zwycięstwa określą końcowego zwycięzce.

Ja próbowałem to zrobić w Olsztynie na turnieju (mini ) ale zostałem zrugany ,że to chore i ma być punktowe zwycięstwo .

[Bogus_law]

Jak to mówię zawsze uważam 'turnieje' w grach historycznych za patologię. Ogólnie tzw. punkty w grach historycznych są wprowadzane aby ustawić jakiś punkt wejścia dla graczy wychowanych na systemach GW.
Jest wiele systemów które nie wprowadzają punktacji bo to prowadzi do absurdów. Nie da się punktowo jednoznacznie określić wartości danej jednostki ponieważ na jej wartość bojową wpływa zbyt wiele czynników zewnętrznych.
Zbierając tzw armię do systemu sprawdzam oryginalne TOE i to zazwyczaj wystarcza.
A że grywam właściwie wyłącznie scenariusze nie przejmuję się czy w BKC mam 4001 punktów czy 3999 jak przeciwnik .
Zamiast turniejów naprawdę lepiej przygotować mini kampanie czy zestaw scenariuszy, wiem że często takie podejście napotyka na opór graczy wychowanych na jedynym słusznym podejściu promowanym przez gry fantastyczne takie jak WH, WH40k czy FoW . Ale u nas lokalni gracze w WH40k sami doszli do wniosku że imprezy nie turniejowe a oparte na scenariuszach nie są jednak takie złe a nawet są bardzo przyjemne.

[Wookush]

Punktacja jest po to, aby nie było kłótni "kto bardziej przegiął z armią ten pewnie wygrał". Owszem, dalej pokutuje zasada GW, bo przez wiele dłuuuugich lat w Polsce Warhammer był synonimem bitewniaka i kropka. Ale scenariusze obronią się same z jednego prostego powodu: w OWW2 nie da się przegiąć z armią. Po to mamy drzewka armii aby było historycznie. Gdyby było jak w GW, rosyjska armia składałaby się z 10 JS2, batalionu Katiusz i jednego pieszego: Wasilija Zaicewa :lol2:

[q.b.]

...a po drugiej stronie 10 tygrysów ze sklonowanymi Wittmannami w środku z 1 piechurem mjr Koenigiem

btw Wookush - czekam z niecierpliwością na rewanż w jakiś weekend

[Jarek]

Ja stanę w dyskusji po stronie przeciwników grania na punkty. W grach fantastycznych, zwłaszcza tych turniejowych jest to jedyne rozwiązanie, o ile można porównać wartość punktowa smoka do oddziału piechoty z cepami. Tyle ze fantastyczne gry w wersji turniejowej to juz jest sport. A juz zwłaszcza w gry produkcji wspominanej przez was firmy. Robienie czegoś podobnego z grami historycznymi to dla mnie co najmniej nieporozumienie. I juz nie chodzi mi o samo wyliczenie wartości punktowych czołgów czy piechoty, ale o fakt, ze na turnieju tego typu jest duża szansa, ze przeciwnikiem będzie ta sama strona historycznego konfliktu. Bitwa Niemców na Niemców czy Anglików za Anglikami :f - co najmniej dziwne chyba że manewry.
Moja wizja gry historycznej to odzwierciedlenie przy pomocy w miarę rozsądnie opracowanej mechaniki tego co się działo na polu bitwy. Czyli jedna strona w danym czasie dysponowala takim a takim sprzętem i oddziały miały taki a nie inny skład. Po drugiej stronie stal przeciwnik który tez miał dostępny tylko w tym czasie sprzęt. I każdy jakoś musiał sobie radzić.
W grach historycznych chyba to jest najciekawsze, ze można spróbować przekonać się, czy możliwe był w jakiejś sytuacji zwycięstwo albo czy porażka musiała być taka dotkliwa. Albo nawet – odnosząc się do Operation Overlord – jak kompania piechoty jednej armii poradzi sobie ze swoim odpowiednikiem w innej. Granie turniejowe na punkty, o miejsce na podium, to jak wyżej napisałem - sport. Ładniejsza wersja warcabów. Wole scenariusze.

[Przemos19]

Witam po dłuższej nieobecności związanej z wyprawą na Moot Court do Wiednia

Ale do rzeczy - istnieją osobne zasady turniejowe stosowane przez włochów, (na których się wzorowali np belgowie jak zrozumialem), gdy na turnieju kazdy MUSI mieć 2 armie = aliantów i siły osi. I walczy raz jedną a potem drugą. Dobre wyjście aby było "uczciwie" gdyż ludzie na turniejach tłumaczą często swoje porażki "rąbkiem od spódnicy".

A co do historyczności starcia - dlatego dla mnie najciekawsze są scenariusze Meeting Engagment, w każdej grze.

Swoją drogą apj, fakt ze Tygrys kosztuje prawie tyle co 2 T-34 raczej wskazuje ze sily beda ilosciowo nierownomierne
I nikt nie kaze uzywac czołgów w OWW2 jako podstawy budowy armii. Ba, mozesz ich nie miec w ogole - stykna grenadierzy + pak40 +mg platoon + Mortar platoon wsparty Puma i nasz przeciwnik moze miec ciezko.

[Wookush]

Ale zauważyłem, że OWW2 jest pomyślane właśnie turniejowo. Spójrzcie na punktacje i zasady. Wyraźnie wyłączono możliwości przejmowania sprzętu przez oddziały nieprzyjaciela (mały wyjątek w armii niemieckiej gdy zdobyli park maszynowy i przemalowali sobie radzieckie czołgi, ale to potwierdza regułę), a z tego co wiem, to jeśli jakiś sprzęt dostał się w ręce wroga, był od razu używany w drugą stronę. Dajmy na to niemieckie p.lotki 88mm, legendarne wręcz.
Z drugiej strony nie wieszajmy psów na punktach ;D Szczerze, panowie, gdyby w listach armii nie było punktów nie wiedzielibyśmy jak grać. To bardzo pomaga pojąć skalę rozgrywki. 2000pkt-> nauka i sparing, 3000pkt-> regularna wojna, 5000pkt-> turniej i ważniejsze bitwy. To daje nam szersze spektrum na ewentualne scenariusze i pomaga zachować zdroworozsądkową dyscyplinę. Przykładowo, mamy pluton piechoty i zostało nam 50pkt. do wykorzystania. Patrzymy w opcje a tam możemy sobie kupić miotacz płomieni. Bierzemy i nagle okazuje się, że znaleźliśmy wunderwaffe dla naszej taktyki.

P.S. q.b., czekam na moje Cromwelle i robię powolutku zwyklaków, szykuj się :>

[q.b.]

Ja zwarty i gotowy - nawet kostki już zaczarowałem :faja:, ale aura piwniczna mroźna teraz że hej! Aż się prosi o jakiś scenariusz zimowo-ardeński (przyda się termos Kuronia jak nic :rotfl:)

Co do punkcików - nie wieszam na nich psów, ani nie staram się ich definitywnie skreślać - wszystko ma sens, a z czasem jak już pisałem wyżej można samemu starać się odtwarzać starcia na podstawie różnych danych - bynajmniej z publikacji Osprey'a dotyczących WWII.

[raven]

a z tego co wiem, to jeśli jakiś sprzęt dostał się w ręce wroga, był od razu używany w drugą stronę. Dajmy na to niemieckie p.lotki 88mm, legendarne wręcz.

chyba nie

w sumie najlepszym rozwiązaniem, tak jak napisał @Przemos19, jest zamiana stron, bez względu na sytuację strategiczną jak i siły raczej powinno być sprawiedliwie

[q.b.]

chyba nie

Chyba jednak tak - cytując artykuł George'a Parada z portalu www.achtungpanzer.com: "During the war 88mm Flak series guns were used aside of the German Army by Italy and captured examples were often used by the Allies including US Army in late 1944 in Western Europe. After the war many 88mm Flak series guns were used by many countries including former Yugoslavia and Denmark."

Sry za offtop :]

[raven]

no tak , ale chodziło mi o to w kontekście gry

Wyraźnie wyłączono możliwości przejmowania sprzętu przez oddziały nieprzyjaciela

uzbrojenie zdobyczne było często używane, z tym że raczej nie było używane w czasie tej samej bitwy w której zostało zdobyte;
chyba że coś źle zrozumiałem

po za tym nikt nie broni używania sprzętu zdobycznego, zwłaszcza w scenariuszach


Prosze Was, koniec OT
Dragon

[Rolwgord]

Z drugiej strony nie wieszajmy psów na punktach ;D Szczerze, panowie, gdyby w listach armii nie było punktów nie wiedzielibyśmy jak grać. To bardzo pomaga pojąć skalę rozgrywki. 2000pkt-> nauka i sparing, 3000pkt-> regularna wojna, 5000pkt-> turniej i ważniejsze bitwy. To daje nam szersze spektrum na ewentualne scenariusze i pomaga zachować zdroworozsądkową dyscyplinę. Przykładowo, mamy pluton piechoty i zostało nam 50pkt. do wykorzystania. Patrzymy w opcje a tam możemy sobie kupić miotacz płomieni. Bierzemy i nagle okazuje się, że znaleźliśmy wunderwaffe dla naszej taktyki.

P.S. q.b., czekam na moje Cromwelle i robię powolutku zwyklaków, szykuj się :>

Z tymi punktami to jest różnie... Z jednej strony niby wyrównują szanse, ale z drugiej wcale tego nie robią. Armia armii nierówna.
Ale wszystko zależy od graczy. Dla mnie 5k pkt to za mało nawet na małą bitwe (z udziałem sił pancernych) albo w sam raz na średnią (halftracki i armored cary).

no tak , ale chodziło mi o to w kontekście gry

Wyraźnie wyłączono możliwości przejmowania sprzętu przez oddziały nieprzyjaciela

uzbrojenie zdobyczne było często używane, z tym że raczej nie było używane w czasie tej samej bitwy w której zostało zdobyte;
chyba że coś źle zrozumiałem

po za tym nikt nie broni używania sprzętu zdobycznego, zwłaszcza w scenariuszach

Co do przejmowania to się mylisz. Moje halftracki są ciągle przejmowane przez wstrętnych szkopów... Ja co prawda jakoś nie miałem okazjji do przetestowania tego ale co tam...