Obserwator lotniczy LOPP - radosna konwersja

[WarHammster]

pomyślę i o husarskich skrzydłach (których historycznie również nie było).

Daleko nie odbiegniesz Crew

Marsz Lotników:
"Leć w górę znaku nasz! Nie trzeba wcale słów
Skrzydlaty klucz do sławy drzwi odmyka, orła mamy hart.
My Polski czujna straż, husarii dawnej huf,
Nie ścichnie nigdy w dali mocny głos silnika
Hej - na start!?

http://www.youtube.com/watch?v=O6AGqj4g8Hs

[fanir]

Polecam poczytać różne artykuły, a dopiero później zająć się ośmieszaniem, obrażaniem i szydzeniem sobie z WP 1939, przez co możecie zniechęcać autora tematu do innych ciekawych konwersji i pomysłów.

Uważam, że byli obserwatorzy, może nie nazywali się "Lądowymi Obserwatorami Lotniczymi" tylko "Obserwatorami" i podawali informację, współrzędne i namiary które trafiały do poszczególnych jednostek lotniczych. Był też nowoczesny sprzęt, były szyfry, nawet Polskie Radio informowało o położeniach niemieckich samolotów, hmm skąd mieli takie informacje? Polskie dowództwo ukryło wiele naszych samolotów, w wyniku tych manewrów, dowództwo Rzeszy wydało oficjalny komunikat o całkowitym zniszczeniu Lotnictwa RP. A my działaliśmy dalej z zaskoczenia. Poczytać też można sobie o obronie Częstochowy, skąd się tam wzięły samoloty? No tak, pewnie "nasze żołnierzyki" na koniu "jechały" do sztabu aby poderwać gołębie i przez tuby patrzyli, a kiedy dostrzegli Messerschmitty, kryli się - przykre, jakie Wy macie zaniżone zdanie i pogląd o naszych ojcach. Dalej myślicie, że nie było ludzi spełniających takie zadania? To, że czegoś nie nazwano oficjalnie nie wyklucza istnienia. WP działało jak działało, ale braku pomysłów i fantazji nie można zarzucić.

Podsumowując: przedmiotem tematu jest "pomalowany model obserwatora lotniczego i radiooperatora". Model służy do zabawy, tak jak to ujął autor tematu, jest mu potrzebny i będzie go miał, dlatego uważam niektóre komentarze za zbędne. Nie jest to dział historyczny potwierdzający istotę jednostki wyrażoną przez malowanie , jak to ślicznie napisał Crew "historical-science fiction" i możecie się cmoknąć w tubę

Nikt się nie śmieje z WP. Po prostu takie wsparcie jakie za zadanie ma wzywać ten operator nie istniało wtedy w naszym wojsku. To nie jest żadne szydzenie tylko fakt. Lotnictwo szturmowe zostało rozwinięte na potrzeby blitzkriegu przez Niemców którzy zakładali że postępy nacierających wojsk będą tak szybkie że nie będą nadążali z podciąganiem artylerii i nikt oprócz nich w tamtym okresie (39-40) go oprócz nich nie używał. W książce "O jeden most za daleko" jest bardzo dobrze opisane jak takie naloty szturmowe wyglądały - XXX korpus dostał specjalnie przydzielony zespół obserwacyjny od Raf'u w celu niszczenia ściśle określonych celów które stawły im na drodze. Do nalotów na kolumny zaopatrzeniowe albo bombardowań miast tacy obserwatorzy nie byli potrzebni.

[WarHammster]

Ok, waszym zdaniem WP nie miała obserwatorów na ziemi, czyli zatem wedle waszych źródeł w Polsce nie istniały jednostki, które przekazywały informacje drogą radiową do Lotnictwa o ew. zagrożeniu, o kolumnie wojsk nieprzyjaciela, o wrogich samolotach.

Ja się od tego odcinam

Fanir, przykład, który dałeś nie jest dobry, Polacy w 39 nie prowadzili wojny błyskawicznej, tylko się bronili, i w tej obronie było wiele finezji.

Do czasu wybuchu wojny w okolicach Częstochowy wybudowano nowoczesne schrony bojowe i obserwacyjne. 7DP dysponowała dość nowoczesnym sprzętem, m.in nowoczesnymi radiostacjami. Bardzo skuteczna okazała się Polska artyleria przeciwlotnicza 7 baterii artylerii plot wyposażona w działa 40 mm wz. 36 Bofors. Na niebie samoloty, niemieckie i polskie, uwiązane w walce powietrznej i lądowej. Wielki udział w bitwie miały polskie bombowce. Skąd one się tam brały? Jak obierały cel? Powtarzam się: jeśli jednostka nie została nazwana "Obserwatorem Lotniczym", nie znaczy, że nie było takich wydzielonych żołnierzy, którzy takowe role spełniali.

Przepraszam, że tak ironizuje Wasze komentarze, ale nie zgadzam się z tym co piszecie. Poza tym Niemcy mieli takich obserwatorów, że pod Częstochową do własnych samolotów strzelali, myśląc, że to Karasie. Lotnictwo polskie wykazało się sporą inicjatywą i duchem walki, najbardziej ucierpiała niemiecka 1 DPanc. Lotnictwo polskie nie było ślepe.

[fanir]

Najlepiej by było gdyby wypowiedział się jakiś znawca tematu. Sam zbytnio lotnictwem się nie interesuje, ALE jeszcze odnosząc się do twojej wypowiedzi - do namierzenia wielkich kolumn wojsk lub przeprowadzenia nalotów dywanowych nie potrzeba bardzo dokładnych namiarów. Obserwatorzy lotniczy pojawiali się wtedy kiedy takie były potrzebne. Po prostu są ta dwa zupełnie inne rodzaje bombardowań

[Raleen]

Poproszę DT, który jest specjalistą od takich rzeczy, żeby tu zajrzał, aczkolwiek bywa zajęty ostatnio, więc musicie się uzbroić w cierpliwość.

[Marcin2501]

Wielkim specem lotniczym nie jestem, ale co nieco wiem. Sieć naprowadzania w Polsce AD 1939 owszem istniała, ale służyła do np. ostrzegania przed nalotami, naprowadzania myśliwców na wyprawy bombowe itp. Szybko się zresztą wobec szybkich postępów wojsk niemieckich posypała. Naprowadzania samolotów na cel na polu walki przez obserwatora siedzącego w okopie nie było. Jednostki lotnicze mogły działać na korzyść jednostek lądowych, ale to nie to samo co naprowadzanie z ziemi na cel.

Zresztą z tego co czytałem, to prawdziwy, działający taki system stworzyli dopiero alianci zachodni i to gdzieś w 1944 - nawet w Normandii były z tym kłopoty. Nawet Niemcy nie mieli, o ile wiem, tak naprawdę takiego systemu. Działania Luftwaffe w czasie Blitzkriegu były koordynowane z działaniami wojsk lądowych na dość wysokim poziomie organizacyjnym - zdaje się, że korpusu. Właściwie we wszystkich grach z 2WŚ lotnictwo powinno być tylko w opcji "pre-planned"...

Piszę z głowy więc jak ktoś zna szczegóły lepiej niech mnie naprostuje

[Raleen]

Ja też prowizorycznie odpowiem, ale się w 100 procentach zgadzam z Marcinem. Najkrócej mówiąc: obserwatorzy byli, ale wykonywali takie funkcje jak napisał Marcin. Jak czytałem o bitwie o Anglię to tam też było z początku coś takiego jak system obserwacji wzrokowej omawiane, do ostrzegania przed nalotami i naprowadzania myśliwców na nadlatujące samoloty wroga. To było w tej książce:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112

[WarHammster]

W II Korpusie istniał Pluton Łączności Kierownictwa Wsparcia Lotniczego (ale to już inna bajka i to 4 lata później) w 7DP 1939 był pluton radio, pluton łączności i drużyna parku łączności ponadto w WP ogólnie działały plutony telefoniczne. Lotnictwo było podporządkowane/dedykowane poszczególnym armiom, które w jakiś sposób musiały komunikować się z własnym lotnictwem i wspak. Większość samolotów WP w 1939 roku była wyposażona w radiostacje (m.in w RKL/D, tego typu radiostacje osiągały zasięg z radiostacjami RKD na ziemi do 100 km, natomiast ziemia - samolot - 60 km, oczywiście nie znam się na częstotliwościach więc w nie będę w nie wnikać oraz radiostacje N1LL. Kolejną radiostacją była RKD, czyli naziemna odmiana RKL, która była używana przez WP podczas obrony IIRP, jednak cała konstrukcja była dość duża by mogła być przenoszona ręcznie. Radiostacje N1LL montowanie były głównie w lekkich bombowcach i samolotach liniowych PZL Karaś, montowano je też na bombowcach PZL S7 Łoś. Były również przystosowane do używania na lądzie, montowane na pojazdach w plutonach/drużynach. Piszę o tym bo taka komunikacja się odbywała, zatem pytanie w jakim celu?). W składzie obsługi samolotów (np. bombowców średnich PZL. 37 Łoś) byli piloci, nawigatorzy i strzelcy - radiooperatorzy, którzy byli szkoleni w obsłudze radio aby mogli odbierać meldunki nie tylko z eskadr ale i z sekcji naziemnych. Niestety, tamtejsze nazwy nie zawierały nazwy jak w przypadku II Korpusu "Pluton Łączności Kierownictwa Wsparcia Lotniczego", dlatego pomimo braku informacji na temat "obserwatora lotniczego - naziemnego" uważam (na zdrowy rozsądek), że wojska naziemne w okresie 1939 również pełniły taką rolę.

Dzięki Ryszard za arbitraż
Marcin, właśnie o to mniej więcej mi chodziło

[AWu]

A ja mam
Mam model "mitycznego" Łosia, który podobnie jak te prawdziwe, będzie mógł siać pożogę wśród niemieckich kolumn przemieszczających się po drogach. Było, nie było, Łosiom do 17 września 1939 roku udało się wykonać jakieś 130 samolotozadań i wbrew pozorom, nie było to bombardowanie Berlina Były loty rozpoznawcze i ataki na kolumny przeciwnika. Jak na tamte czasy Łoś sprawiał się całkiem nieźle w roli, do której wcale nie był zaprojektowany.
.

No ale czy którekolwiek z tych 130 zadań wykonał w kontakcie radiowym z FO we frontowych oddziałów na ziemi ?

Serio pytam, bez szydery

Ok, waszym zdaniem WP nie miała obserwatorów na ziemi, czyli zatem wedle waszych źródeł w Polsce nie istniały jednostki, które przekazywały informacje drogą radiową do Lotnictwa o ew. zagrożeniu, o kolumnie wojsk nieprzyjaciela, o wrogich samolotach.

Warhamsterze, nikt nic takiego nie napisał w tym wątku..

Rozważamy cały czas lotniczego FO w jednostkach frontowych..

[Crew]

No ale czy którekolwiek z tych 130 zadań wykonał w kontakcie radiowym z FO we frontowych oddziałów na ziemi ?

Serio pytam, bez szydery

Dostępne mi źródła milczą na ten temat. Co nie oznacza, że taki scenariusz był niemożliwy lub nieprawdopodobny.

Na samym początku napisałem:

Najprawdopodobniej, we wrześniu 39 roku, nie istniała taka funkcja i jej oznaczenie.

i już naprawdę nie wiem o czym tu dalej dyskutować?
W 1982 roku zbrojnych Polaków też nie było na Bornholmie, co nie przeszkadza graczom się świetnie bawić i łoić Duńczyków za jakieś tam słowiańskie wykopki. I nikt nie pyta "co oni by tam mieli robić na stole?"

Model, który przedstawiłem ma służyć do wargamingu (to taka zabawa w wojnę żołnierzykami), a nie do rekonstrukcji historycznej (to taka zabawa w wojnę, gdzie paru - sorry za wyrażenie - "frików" biega po terenie i udaje żołnierzy, a za niehistoryczne gacie gotowi są rozstrzelać innych, mniejszych "freeków". Na szczęście ich broń to atrapy, co zresztą jest powodem wiecznych frustracji "najwybitniejszych" przedstawicieli tego gatunku)

Skoro już po raz enty wyjaśniłem powody jakie mną kierowały przy popełnieniu tej figurkowo-historycznej pomyłki, sądzę, że temat można zamknąć... No chyba, że ktoś jeszcze pragnie podyskutować o tym, czy Polacy w 39 roku potrafili gadać ze stalowymi ptakami lub co może robić figurka na stole do gry

[fanir]

A ja mam
Mam model "mitycznego" Łosia, który podobnie jak te prawdziwe, będzie mógł siać pożogę wśród niemieckich kolumn przemieszczających się po drogach. Było, nie było, Łosiom do 17 września 1939 roku udało się wykonać jakieś 130 samolotozadań i wbrew pozorom, nie było to bombardowanie Berlina Były loty rozpoznawcze i ataki na kolumny przeciwnika. Jak na tamte czasy Łoś sprawiał się całkiem nieźle w roli, do której wcale nie był zaprojektowany.
.

No ale czy którekolwiek z tych 130 zadań wykonał w kontakcie radiowym z FO we frontowych oddziałów na ziemi ?

Serio pytam, bez szydery

Ok, waszym zdaniem WP nie miała obserwatorów na ziemi, czyli zatem wedle waszych źródeł w Polsce nie istniały jednostki, które przekazywały informacje drogą radiową do Lotnictwa o ew. zagrożeniu, o kolumnie wojsk nieprzyjaciela, o wrogich samolotach.

Warhamsterze, nikt nic takiego nie napisał w tym wątku..

Rozważamy cały czas lotniczego FO w jednostkach frontowych..

Podpisuje się pod tym rękami i nogami.
Dodam jeszcze że nikt nie atakuje twojej konwersji Crew (swoją drogą bardzo udanej) i nie zamierza zabraniać Ci jej używać w imię historyczności. Zastanawiamy się po prostu czy historycznie coś takiego istniało czy nie. Jeżeli Cie w jakiś sposób uraziłem to nie było to moim zamiarem i bardzo przepraszam.

Tak swoją drogą - MKG nie powinien wiedzieć takich rzeczy po tym całym researchu jaki musiał robić do Sturmovika? Chociaż w zasadzie Marcin wyjaśnił już wszystkie wątpliwości.

[just28mm]

Eh, Panowie, i znów się mityczne Łosie pojawiły... szkoda tylko że w realu nieco ponad pół tony ładunku zabierały...

[GRZ]

Mógłbyś dać link to źródeł bo na wiki jest trochę więcej masy podane.

[AWu]

Akurat z punktu widzenia lotu szturmowego w kontakcie z walczącymi oddziałami na dole 500 kg punktowego ataku zwykle załatwiało sprawę, tylko łoś się chyba średnio nadawał do takich punktowych ataków (po to Stukasy były nurkujące a Typhony miały rakiety i działka by taka akcja w ogóle miała sens).

[Umpapa]

A ja jestem prawie pewny, że czytałem gdzieś o tym, jak nalot Karasi był naprowadzany radiowo przez obserwatora naziemnego.

Tylko gdzie ja to czytałem???