Nato versus UW, scenariusz wojny

Grzegorz
Appointé
Posty: 40
Rejestracja: poniedziałek, 15 maja 2006, 10:56

Nato versus UW, scenariusz wojny

Post autor: Grzegorz »

Ciekawe jaki bylby scenariusz wojny pomiedzy tzw. wolnym swiatem a blokiem panstw komunistycznych czyli Nato versus Uklad Warszawski.
Oto dane o rozmieszczeniu ednostek w koncu lat 80tych.

Rozwiniecie wojsk NATO w Europie Centralnej, lata 80te 20 wieku.

Dowodztwo Wojsk Alianckich w Centralnej Europie miescilo se w Brunssum w
Holandii.
Generalnie na interesujacym nas odcinku Europy Centralnej NATO mialo trzy
następujące grupy wojsk:

1) Dowodztowo Ciesnin Dunskich(Landjut)- obs! dowodztwo to wchodzilo w
sklad polnocnej grupy wojsk NATO z siedziba w Norwegii(CINCNORTH). Wojska
te nie podlegaly wiec dowodztwu w Brunssum ale wystepuja w tym zestawieniu
gdyz znajdowaly sie de facto na zachodnim teatrze dzialan wojennych.

2) Polnocna Grupa Wojsk (NORTHAG) z siedziba Rheindalhem kolo
Mönchengladbach, RFN.

3) Centralna Grupa Wojsk(CENTAG)- Heidelberg w RFN

Podaje sklady ww trzech grup wojsk:

1) Landjut, sklad 1DZ niemiecka, 2DZ dunskie w tym jedna niepelna, plus
wojska terytorialne Danii (ok. 24tys żołnierzy w czasie W) w skladzie: 7
grup pulkowych w skladzie 2-3bp, 1bartyl, 1kcz kazda plus Home Guard
(obrona krajowa Danii liczaca 500 kompani w sumie okolo 55 tys zolnierzy).

Wojska operacyjne dunskie mialy bardzo dlugi czas mobilizacji i zgrywania
wynoszacy około 3 tygodnie. W razie wojny Landjut mial byc rowniez
wzmocniony przez brytyjska brygade piechoty (4 bataliony piechoty plus 1
batalion artylerii).

2) NORTHAG (od Szlezwiku-Holsztynu do linii Kassel- Bonn). Grupa ta
skladala sie z 4 korpusow plus odwodu w postaci 2DPanc USA. Wojska
/korpusy byly rozlokowane następująco (liczac od polnocy na poludnie):
- 1 Korpus Holenderski, 3DZ( 1,4,5 w sumie 3Bpanc i 6BZm), w czasie P
tylko 41 BPanc byla rozlokowana w Niemczech, reszta stacjonowala w
Holandii.
- 1 Korpus Niemiecki w skladzie 3Dpanc i 1DZm
- 1 Korpus Brytyjski (3DPanc i 1DPZmot)- w czasie P ok 60 tys a w czasie W
120tys zolnierzy.
W czasie pokoju 3DPanc stacjonowaly w RFN
- 1 Korpus Belgijski w czasie W 2DZ(1DZ i 16DZ), w czasie P 3 brygady
(16DZ) stacjonowaly w RFN.
- Odwod Northag stanowila 2DPanc USA, sprzet skladowany byl w RFN ale
zolnierzy zamierzano przetransportowac z USA.
W razie W planowano wzmocnic NORTHAG 2 rzutem w postaci 3 Korpusu Armii
USA, sprzet byl w magazynach w Belgi i Holanadii natomiast korpus w czasie
P stacjonowal w Texasie w USA.



3) CENTAG (od Linii Kassel- Bonn do poludniowej granicy RFN
Sklad liczac od polnocy na poludnie:
- 3 Korpus Niemiecki( 2Dpanc, 1DZm)
- 5 Korpus USA (1DPanc, 1DZm , 1 Pulk Kaw Panc)
- 7 Korpus USA (1DPanc, 1DZm, 1 Pulk Kaw Panc)
- 2 Korpus Niemiecki (1DPanc, 1DZm, 1DPGor, 1Dspad)

Komentarze:
1) Na tyretorium RFN stacjonowaly również niemieckie wojska terytorialne w
skladzie 10(inne źródła podaja 12) brygad terytorialnych w skladzie:
1bczlogow, 3bpzmot, 1baartyl kazda oraz 15 pulkow i kilkadziesiat
batalionow zmot obrony terytorialnej, plus liczne jednostki saperow w
sumie okolo 450 tysiecy żołnierzy w czasie W.

2) Wojska niemieckie mialy stosunkowo wysokie stany osobowe(w
przeciwienstwie do armii np Danii).
I tak w oddzialach od brygady w dol poziom skompletowania wynosil okolo 95
procent, na szczeblu dywizyjnym okolo 50 procent a na szczeblu korpusnym
okolo 25 procent.

3) Do powyzszego rozwiniecia nie wlaczono Armi Francuskiej. Skladala się
ona z dwoch glownych komponentow: Wojsk Operacyjnych w postaci 1 Armi
Francuskiej i Wojsk Szybkiego Reagowania.
1Armia skladala sie z 3 korpusow:
1KA (2 DPanc, 2 Dyw Lekkie z tego 1DPanc w RFN)
2KA (2DPanc, 1DP z tego 2dyw w RFN)
3KA (2Dpanc, 1DP)- stacjonowal w polnocno wschodniej Francji
Francuskie wojska szybkiego reagowania skladaly sie z
1 Dywizji Spadochronowej, 1 Dywizji Gorskiej/Alpejskiej,
1 Dywizji Piechoty Morskiej, 1 Dywizji Kawalerii Powietrznej (na
smiglowcach) oraz Legii Cudzoziemskiej liczącej około 8,5 tysiaca
żołnierzy.

4) Nalezy podkresic ze wiekrzosc dywizji NATO posiadala mniej czolgow niz
dywizje UW. W bloku sowieckim wystepowala wiekrza standaryzacja jednostek
(pulki i dywizje ) niz w NATO. I tak na przyklad sowiecka Dywizja
Zmechanizowana (DZ) miala wiecej czolgow niz francuska DPanc.

5) W ksiazce gen.sir J Hacketa ptt 3 wojna swiatowa, wystepuje
takze koncepcja SOUTHAG w skladzie 2 korpusow Francuskich i 2 korpusu niemieckiego na poludniowej flance NATO(pod dowodztwem francuskim w Strasburgu).
Nalezy przypuszcac ze wariant taki bylby aktualny w czasie wlaczenia się
Francji do wojny po stronie NATO.

Rozwiniecie 1 Rzutu Strategicznego wojsk Układu Warszawskiego w Europie
Centralnej, lata 80te 20 wieku.

W sklad 1 Rzutu Strategicznego wojsk UW wchodzily nastepujace grupy wojsk:


1) Grupa wojsk sowieckich w NRD
2) Grupa wojsk sowieckich w PRL
3) Grupa wojsk sowieckich w Czechoslowacji
4) Armia Ludowa NRD
5) Armia Czechoslowacji
6) Armia PRL (LWP)

Oto sklady tych ww grup:

1) Grupa wojsk sowieckich w NRD (Berlin - Zossen) %u2013 5 armii plus
jednostki dyspozycyjne,i tak:

2 Armia Pancerna(Furstenberg-Havel)- 1DPanc, 2DZ
3 Armia uderzeniowa (Magdeburg) - 4DPanc, 1DZ
8 Armia Gwardii(Nohra obok Weimaru) - 1DPanc, 3 DZ
20 Armia Gwardii (Berswalde-Finow)- 3 DZ
1 Armia Pancerna Gwardii (Drezno) - 4 DPanc, 1 DZ
w sumie w sklad calej grupy wojsk sowieckich w NRD wchodzilo 10 DPanc i 10
DZ.

2) Grupa wojsk sowieckich w PRL (Legnica) - 2 DZ(inne zrodla podaja 1
DPanc i 1 DZ)

3) Grupa wojsk sowieckich w Czechoslowacji (Milowice kolo Hradec Kralowve)
- 2 DPanc, 3 DZ

4) Armia Ludowa NRD
3Armia (Lipsk)- 1DPanc, 2DZ
5Armia (Neubrandenburg) - 1DPanc, 2DZ
plus 5 DZ Rezerwowych.


5) Armia Czechosłowacji
1Armia (Pribram) - 1DPanc, 3DZm
4Armia (Pisek) - 2DPanc, 2DZm
W niektorych zrodlach podaje sie 5DPanc i 5DZ dla armii komunistycznej
Czechoslowacji.

6) Armia PRL (LWP)
1 Armia (z Pomorskiego OW, Bydgoszcz) - 2DPanc, 3DZ
2 Armia Pancerna (ze Slaskiego OW, Wroclaw) - 3DPanc, 2DZ
4 Armia (rezerwowa z Warszawskiego OW, Warszawa) - 3DZ
ponadto 1 Dywizja Desantowa Morska(7LDDes z Gdanska) oraz
1 Dywizja Powietrzno Desantowa (6DPDdes z Krakowa)


W sumie wojska 1 rzutu strategicznego bloku sowieckiego liczyly 22-24
DPanc, 37 DZ, 1 DDes morska, 1 DPDes.
Ponadto Sowiety mogly wystawic 7 DPDes (plus 1 szkolna) do operacji
strategiczej.
Doliczyc do tego nalezy Brygade Spadochronowa wojsk NRD polk spadochronowy
czechoslowacki oraz brygade piechoty morskiej sowieckiej Floty Baltyckiej.


W sumie dawaloby to 59-71 DPanc i DZ plus wojska desantowe tylko dla 1 rzutu strategicznego. Nalezy takze nadmienic ze w przeciwienstwie do
wiekrzosci wojsk Nato sily 1 rzutu bloku sowieckiego byly utrzymywane w
bardzo duzej gotowosci bojowej i duzym stopniu stopniu ukompletowania, np. dla wojsk sowieckich w NRD wynosil on prawie 100 procent ludzi i 100
procent sprzetu.

W przeciwienstwie do krajow Nato istnial takze 2 rzut strategiczny w
postaci 8 armii sowieckich mobilizowanych przez Baltycki OW (Ryga),
Bialoruski OW (Minsk Litewski ) oraz Karpacki OW (Lwow).

W razie potrzeby istniala mozliwosc dalszego wsparcia tych sil wojskami
innych okregow Zwiazku Sowieckiego (np. okregu Moskiewskiego, Kijowskiego,
Leningradzkiego itp).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

W latach 80 konfrontacja wydaje mi się już mało realna, raczej było to obustronne prężenie muskułów, kto kogo bardziej nastraszy i potem w negocjacjach uzyska odpowiadające mu warunki, im dalej od II wojny tym oba mocarstwa bardziej zdawały sobie sprawę do czego doprowadziłby niechybnie taki konflikt, ale oczywiście sama symulacja może być bardzo ciekawa :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Grzegorz
Appointé
Posty: 40
Rejestracja: poniedziałek, 15 maja 2006, 10:56

Post autor: Grzegorz »

Wedlug moich wiadomosci to taka konfrontacja byla bardzo realna w latach 1981-84, z powodu napiecia i oporu sowieckich twardoglowych do reform systemu. Potem, zwlaszcza po dojsciu Gorbaczowa do wladzy, byla bardzo malo prawdopodobna, bo Sowiety gnaly ostatkiem sil.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jak Gorbaczow doszedł do władzy na pewno, chyba że jako rzut na taśmę, bo widzieli przecież, że gospodarczo przegrywają z Zachodem i jak tak dalej pójdzie, dystans między nimi a USA będzie się tylko zwiększał.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
kozioł
Chasseur
Posty: 15
Rejestracja: sobota, 29 kwietnia 2006, 19:47

Post autor: kozioł »

Może nie dyskutujmy tu CZY wojna mogła wybuchnąć, bo na ten temat to i tak każdy ma swoje zdanie i nikt się nikomu nie da przekonać :wink:
Tylko o tym jak taki konflikt mógłby wyglądać.
Awatar użytkownika
Match
Captain
Posty: 1647
Rejestracja: poniedziałek, 30 stycznia 2006, 15:57
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Match »

Słyszałem dość ciekawą terię, że żołnierze naszych oddziałów na ćwiczeniach mocno zastanawiali się komu najlepiej się w razie konfliktu poddać, z tego co pamiętam zwykle stawało na Duńczykach.
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: cdc9 »

kozioł pisze:Może nie dyskutujmy tu CZY wojna mogła wybuchnąć, bo na ten temat to i tak każdy ma swoje zdanie i nikt się nikomu nie da przekonać :wink:
Tylko o tym jak taki konflikt mógłby wyglądać.
A niby jak miał wyglądać? O tym to chyba nie ma co dyskutować - jedni i drudzy nawrzucaliby "atomówek" w ilościach hurtowych między Uralem, a Atlantykiem i szlus............Koniec wojny i cywilizacji. :(
kozioł
Chasseur
Posty: 15
Rejestracja: sobota, 29 kwietnia 2006, 19:47

Post autor: kozioł »

Czyli wg Ciebie temat do zamknięcia :?: :roll: czy może lepiej się kłócić czy by weszli, czy by nie weszli, zaraz zejść na przykłady, potem o ideologii, i ostatecznie z tematu zostanie tyle co nic, wszystkie dyskusje z tym związane tak się kończą.
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: cdc9 »

Wcale tego nie napisałem. Można dyskutować np. ile miast przestałoby istnieć w pierwszej godzinie wojny lub ile milionów ludzi zginęłoby w pierwszym tygodniu konfliktu. Pewnie są jakieś wyliczenia, symulacje. Odnoszę jednak wrażenie, że te przewidywania były/są na tyle porażające, że nikt nie zdecydował się na ryzyko wywołania konfliktu. Skoro więc de facto czynnik odwetowy zadziałał to nie było mowy o wywołaniu konfliktu, a więc to od czego zaczęliśmy dyskusję (rozwinięcie wojsk) to takie podręczniki gry w szachy oraz pionki na szachownicy tyle, że bez graczy. Na szczęście. :D
Awatar użytkownika
ozy
Tai-sa
Posty: 1498
Rejestracja: czwartek, 30 marca 2006, 10:30
Lokalizacja: Opole

Post autor: ozy »

Do pełnego obrazu sytuacji [bo ta na razie wygląda bardzo na niekorzyść zachodu] brakuje zestawienia wojsk lotniczych i obrony p-lot. Dołożenie tych wojsk dosyć mocno zmieni układ sił.
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1113
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking »

Ja osobiście wątpię w użycie atomówek, przecież to nielogiczne, użycie broni atomowej nie dawało nikomu absolutnie nic, ta broń mogła by być skuteczna tylko w wypadku takim gdy przeciwnik jej nie posiada, a ma potężne siły konwencjonalne - wtedy go bombardujemy i musi kapitulować (Japonia 1945).

Jeśli doszłoby do konfrontacji, większe szanse dawałbym wojskom UW, tym bardziej, że już w trakcie wojny dostarczenie posiłków z USA mogło by być poważnym problemem, a np. Francja była poza wojskowymi strukturami NATO i z tego co pamiętam rządziła tam twarda lewica - przy umiejętnym prowadzeniu polityki zagranicznej przez ZSRR wcale bym nie był pewien tego czy Francja na 100% by wystąpiła zbrojnie.

Jak myślicie, czy ZSRR nie starałoby się poprzez cieśninę Beringa przenieść działań wojennych także na kontynent amerykański? Moim zdaniem to bardzo prawdopodobne.
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: cdc9 »

viking pisze:Ja osobiście wątpię w użycie atomówek, przecież to nielogiczne, użycie broni atomowej nie dawało nikomu absolutnie nic, ta broń mogła by być skuteczna tylko w wypadku takim gdy przeciwnik jej nie posiada, a ma potężne siły konwencjonalne - wtedy go bombardujemy i musi kapitulować (Japonia 1945).

Jeśli doszłoby do konfrontacji, większe szanse dawałbym wojskom UW, tym bardziej, że już w trakcie wojny dostarczenie posiłków z USA mogło by być poważnym problemem, a np. Francja była poza wojskowymi strukturami NATO i z tego co pamiętam rządziła tam twarda lewica - przy umiejętnym prowadzeniu polityki zagranicznej przez ZSRR wcale bym nie był pewien tego czy Francja na 100% by wystąpiła zbrojnie.

Jak myślicie, czy ZSRR nie starałoby się poprzez cieśninę Beringa przenieść działań wojennych także na kontynent amerykański? Moim zdaniem to bardzo prawdopodobne.
To znaczy, że uważasz za możliwą sytuację, że Rosjanie są pod Paryżem, a Amerykanie nie ładują w nich "atomówkami"? Lub w drugą stronę: Amerykanie rolują rosyjskie wojska i są w Wilnie i Lwowie, a Rosjanie nie używają broni jądrowej.
kozioł
Chasseur
Posty: 15
Rejestracja: sobota, 29 kwietnia 2006, 19:47

Post autor: kozioł »

Wystrzelenie atomówek miałoby sens tylko gdyby konwencjonalnymi środkami nie dałoby się już nic zrobić, taka ostatnia deska ratunku, ale jednocześnie zagrożenie, że będzie to gwóźdź do trumny, bo przeciwnik automatycznie zrobiłby to samo.
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1113
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking »

cdc9 pisze:
viking pisze:Ja osobiście wątpię w użycie atomówek, przecież to nielogiczne, użycie broni atomowej nie dawało nikomu absolutnie nic, ta broń mogła by być skuteczna tylko w wypadku takim gdy przeciwnik jej nie posiada, a ma potężne siły konwencjonalne - wtedy go bombardujemy i musi kapitulować (Japonia 1945).

Jeśli doszłoby do konfrontacji, większe szanse dawałbym wojskom UW, tym bardziej, że już w trakcie wojny dostarczenie posiłków z USA mogło by być poważnym problemem, a np. Francja była poza wojskowymi strukturami NATO i z tego co pamiętam rządziła tam twarda lewica - przy umiejętnym prowadzeniu polityki zagranicznej przez ZSRR wcale bym nie był pewien tego czy Francja na 100% by wystąpiła zbrojnie.

Jak myślicie, czy ZSRR nie starałoby się poprzez cieśninę Beringa przenieść działań wojennych także na kontynent amerykański? Moim zdaniem to bardzo prawdopodobne.
To znaczy, że uważasz za możliwą sytuację, że Rosjanie są pod Paryżem, a Amerykanie nie ładują w nich "atomówkami"? Lub w drugą stronę: Amerykanie rolują rosyjskie wojska i są w Wilnie i Lwowie, a Rosjanie nie używają broni jądrowej.
Komu potrzebna jest pustynia? Oczywiście, że nie użyliby jej, bo nic by to nie dało poza takim samym odwetem - może jakiś twardogłowy szaleniec z jednej lub drugiej strony wpadłby na taki pomysł, ale generalnie byłoby to bezsensowne.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Tak na dzień dobry to skoryguję dane o Grupie Wojsk Radzieckich w Niemczech i Północnej Grupie Wojsk:

a) PGW (Polska) - 1 DPanc i 1 DZmech (do 1979 roku były dwie DPanc, ale w związku z wycofaniem jednej DPanc z NRD dwie dywizje Zmech w NRD przeformowano w pancerne, zaś jedną DPanc w Polsce przeformowano w DZmech)

b) GSWG (NRD):
20 Armia Gwardii: 3 DPanc, 1 DZ, jedna sam BZmech (6 Gw Berlińska)
2 APanc Gwardii: 3 DZmech, 1 DPanc
3 Armia Ogólnowojskowa ("Uderzeniowa" bodaj do końca lat 70-tych): 4 DPanc
8 Armia Gwardii: 3 DZmech, 1 DPanc
1 APanc Gwardii: 2 DPanc, 1 DZmech

do tego w każdej armii znajdował się jeden samodzielny pułk czołgów.

c) WP:
nasze dwie armie można szacować w składach następujących:
1 Armia (POW): w pierwszym rzucie dwie DZ (8 i 12) i jedna DPanc (20), w drugim rzucie jedna (16) DPanc; jedna DZ (15, szkolna) jako rezerwa Frontu albo wsparcie desantu na Danię
2 Armia (ŚOW): w pierwszym rzucie dwie DPanc (5 i 11) i jedna DZ (4); w drugim rzucie jedna DPanc (10); jedna DZ (2, szkolna) też jako odwód szczebla Frontu
4 Armia (WOW): trzy DZ (1, 3 i 9) rozwijane na czas wojny, ze starym sprzętem (dopiero w latach 80. dostali T-55U i SKOT-y zamiast T-34-85) jako jednostki bardziej okupacyjne niż stricte bojowe.

d) CzAL: w sumie 5 DPanc i 5 DZ, z czego dwie DPanc skadrowane na Słowacji, rozwijane na czas wojny (ale z pełnym sprzętem w magazynach, chociaż to T-54 i starsze T-55)

e) NAL NRD: skład się zgadza, z czego dwie rezerwowe DZ miały wzmocnić armie NRD, dwie miały wzmocnić armie sowieckie (bodaj 8 i 2 APanc), jedna miała stanowić odwód TDW.

bardziej szczegółowe info mogę wrzucić później (opracowanie własne z różnych źródeł, po angielsku, bo pisane dla [paru znajomych z "tamtej strony" :wink:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”