Zmarł prof. Krzysztof Skubiszewski

[Raleen]

Ja wiem, czy to emocje? Po prostu w wątku "żałobnym" zrobiło się nagle wesoło.

Fakt, połączenie tego, że zmarł z ocenami jego polityki było nienajszczęśliwsze, ale z drugiej strony, gdyby mi przyszło do głowy założyć ot tak temat, pewnie większość by go ominęła. Często śmierć jest tym wydarzeniem, które ponownie zwraca uwagę ludzi na pewne postacie, pozwala inaczej na nie spojrzeć itd. Tak naprawdę chciałem przy tej okazji podyskutować m.in. o takich sprawach, jak to co pisałem w swoim poprzednim poście.

[Ezechiel]

A co nam te dobre stosunki z wieloma krajami dały? Jakieś liczby, wydarzenia fakty?

1993 - nawiązanie stos. dypl. z Czechami i Słowacją
21 grudnia 1992, powstanie CEFTA skutek:

Skutki CEFTA + Grupa Wyszehradzka:
- wzrost wymiany handlowej z Czechami i Słowacją
- programy stypendialne (np. dla mieszkańców Podkarpacia)
- powstanie międzygranicznych szlaków turystycznych (wzrost atrakcyjności turystycznej Podkarpacia)

A bardziej konkretnie (za Co jestem osobiście wdzięczny prof. Skubiszewskiemu):
- ułatwienie wycieczki na Gerlach i Rysy
- ułatwienie wycieczki po cerkwiach Słowacji
- wejście firmy Albi na polski rynek planszówek
- Eurocon 2010 czesko/słowacko/polski w Cieszynie

Podobną konstrukcję da radę zrobić dla Niemiec. Z tym, że wypada Eurocon i zamiast firmy Albi wstawiasz G3. Po szczegóły odsyłam do lektury rocznika statystycznego - sam zobaczysz jak CEFTA ułatwiła wymianę towarową z Czechami i Słowakami.

W tym samym 1993 roku wojska radzieckie opuściły Polskę.

A czy my nie mieliśmy korpusu yplomatycznego w PRL

Wiesz, istniały też polskie paszporty i wymienialność obcych walut za złotówkę...

1. IMHO obecna pozycja polskich dyplomatów jest za granicą silniejsza niż za PRLu.
2. IMHO obecny zakres pomocy, której mogę oczekiwać od polskiego konsula jest większy.
3. IMHO moja obecność łatwość podróżowania za granicę jest łatwiejsza.

Czy miał chociaż jakąś wizję na kolejne 20 lat?

4. IMHO W 1990 roku wizja członkostwa w NATO i UE była wystarczająco szalona.

[elahgabal]

Fakt, połączenie tego, że zmarł z ocenami jego polityki było nienajszczęśliwsze

Ale czy ktoś z nas znał go osobiście ? Dla mnie Skubiszewski to przede wszystkim minister SZ i postrzegam go przez pryzmat tejże działalności. Zresztą wydaje mi się raczej logicznym, że w przypadku śmierci osoby publicznej ocenia się jej działania publiczne; w tym wypadku - dyplomatyczne.

Natomiast względem tego, co odpisał mi Andy; wskazywania błędów polityków nie traktuję jako złośliwość. Nie przyczepiłem się o żadne jego sprawy, czy sympatie osobiste, natomiast napisałem, że w tej konkretnej sytuacji doszło do dużego zaniedbania.
Działalność polityczna ma to do siebie, że skutki działań jednostki mają konsekwencje dla zbiorowości. W wypadku traktatu z 91 r. skutki dla Polaków mieszkających za Odrą są negatywne. I zwrócenia uwagi na to nie traktuję jako złośliwości, tylko przypomnienia realnego, nadal istniejącego problemu.

[Camillus2]

Ja wiem, czy to emocje? Po prostu w wątku "żałobnym" zrobiło się nagle wesoło.

:lol2:

"To i rewizjonistów tutaj mamy ? "

Ta,k pod pewymi warunkami tak. Czyli bez wojny. Ale nie sądzę, żeby to było coś złego. Wielu Niemców mówi otwarcie: jaka szkoda, że straciliśmy te niemieckie miasta na wschodzie (m.in też Poznań i Toruń) :>

Wyjdź na spacer, pomedytuj, urznij się jak świnia, pokochaj się z jakąś piękną kobietą i popraw wtedy swojego posta... :crazy: *

:rotfl: zgadzam się

4. IMHO W 1990 roku wizja członkostwa w NATO i UE była wystarczająco szalona.

Bardzo możliwe, ale Amerykanie mają już analizy sytuacji na 2025 roku. Czeka on na przecztanie z mojej strony już od roku. ^^

(...)A bardziej konkretnie (za Co jestem osobiście wdzięczny prof. Skubiszewskiemu):
- ułatwienie wycieczki na Gerlach i Rysy
- ułatwienie wycieczki po cerkwiach Słowacji
- wejście firmy Albi na polski rynek planszówek
- Eurocon 2010 czesko/słowacko/polski w Cieszynie (...)

Lubę takie odpowiedzi. A co z dobrymi stosunkami z Litwą i Ukrainą i Rosją?

Tak swoją drogą to nie myślałem, że mój post zostanie tak negatywnie odebrany. :'(

A co do Skubiszewskiego to ja go uważam, raczej za osobę zasłużoną, niż za wielką. Na pewno miał charakter skoro potrafił się dostać tak wysoko(sędzia trbunału) i ma na swoim koncie kilkaset pewnie roczników studentów prawa. Zrobił także na pewno dobrego dla Polski. Jednak błędów się nie ustrzegł (i to poważnych) i możliwe, że nie wykorzystał dobrych okazji, aby wzmocnić pozycję Polski na arenie międzynarodowej. :/

[elahgabal]

Na pewno miał charakter skoro potrafił się dostać tak wysoko(sędzia trbunału)

Oj, to wcale o charakterze świadczyć nie musi. Czasem wręcz przeciwnie :>
Ale siedzę już cicho :>

[Umpapa]

Ja generalnie cenię ministra Skubiszewskiego.

Nie sądzę, by w ówczesnych warunkach możnaby wywalczyć więcej (Polonia niemiecka nie jest uznawana za mniejszość z powodu, iż wówczas trzeba by preferencynie potraktowac także mniejszości turecka i arabską :/ ), a tak to preferencyjnie traktowania są tylko Serbołużyczanie i Duńczycy.

Warto jednak przedstawić pewne fakty, których wcześniej o dziwo nikt tutaj nie przedstawił.

Krzysztof Skubiszewski był zarejestrowany przez SB jako kontakt służbowo-informacyjny „K”. Później pojawia się w jej dokumentach jako TW „Kosk”. Jak czytamy, bezpieka utrzymywała z nim kontakt operacyjny w latach 1961–1969. Według akt IPN, był cennym źródłem informacji.

(...)

„Pod względem politycznym osoba doc. Skubiszewskiego K. nie budzi żadnych zastrzeżeń. W ostatnim okresie wymieniony ubiega się o przyjęcie do Partii” – zapisał por. Górny z Wydziału III SB w Poznaniu.

(...)

Dotychczasowa współpraca prodziekana z Oddziałową Organizacją Partyjną PZPR oceniana była pozytywnie. Przed wyjazdami zagranicznymi „K” uzyskiwał również poparcie sekretarza KW PZPR w Poznaniu, którym był wówczas Stefan Olszowski – późniejszy minister spraw zagranicznych PRL.

W sierpniu 1963 r. Skubiszewskiego przejął wywiad PRL – wynika z mikrofilmu o sygnaturze 9669/I. Kapitan SB Zenon Drynda, po rozpatrzeniu materiałów zebranych przez bezpiekę na temat Krzysztofa Skubiszewskiego, syna Ludwika i Ireny (de domo) Leitgeber, wniósł o założenie teczki kontaktu społeczno-informacyjnego (k.s.i.) o pseudonimie „K”.

Jak wyjaśnia historyk Antoni Dudek, kontakt społeczno-informacyjny był świadomą formą współpracy. – Jako k.s.i. rejestrowane były osoby zajmujące wysokie stanowiska. Podejmowały one współpracę najczęściej w nadziei na docenienie jej zasług, które zaowocuje awansami zawodowymi – mówi Dudek.

(...)

W 1963 r. „K” wyjeżdżał do Anglii, co zaowocowało pisemnymi informacjami przekazanymi kpt. Dryndzie, a zawierającymi charakterystyki osób pochodzenia polskiego, z którymi k.s.i. zetknął się za granicą.

Oficer prowadzący stwierdzał, że k.s.i. na stawiane mu pytania dotyczące znanych mu osób „udziela chętnie i wyczerpująco informacji, bez względu na to, czy osoby te są członkami rodziny, czy tylko znajomymi”. Na podstawie odbytych spotkań kapitan Drynda ocenił, że informator nie tylko „poważnie traktuje” kontakty z wywiadem PRL, ale że jest on „w pewnym sensie zadowolony” z możliwości udzielania pomocy bezpiece.

Późniejsze doniesienie k.s.i z roku 1963 zawiera uzupełnienie informacji dotyczących rodziny k.s.i. przebywającej za granicą. Chodziło m.in. o Bolesława Leitgebera – jego wuja, który służył w dyplomacji II RP za czasów ministra Becka oraz w wojennym rządzie gen. Sikorskiego. Notatka wspomina też o kuzynie matki, Witoldzie Leitgeberze – dziennikarzu radia BBC – i innych krewnych z emigracji. „K” wskazał, którzy z nich przyjeżdżają do Polski. SB podjęła potem działanie, by wykorzystać dane dotyczące dziennikarza.

(...)

Dodał, że informator SB “jest zadowolony z kontaktów” z tajną służbą PRL i “uważa to za korzystne dla siebie”.

Esbek zwrócił uwagę na stwierdzenie “K”, iż „liczy on na pomoc SB w wykorzystaniu praktycznym jego wiadomości, co jest ambicją każdego naukowca”. Babiński na koniec ocenił “K” jako cenną jednostkę i dodał, że SB powinna dążyć, aby wyjazd do USA doszedł do skutku.

(...)

Werbowany wyjaśnił przy tym: “Pomogę chętnie i udzielę wszelkich informacji, jakie zdobędę w USA, tak samo jak bym to zresztą zrobił przy poprzednich wyjazdach, gdybyście się do mnie o to zwrócili i zgadzam się podpisać drugą część oświadczenia dot. tajemnicy”.

(...)

Przy omawianiu zadań wyjazdowych “K” wyraził swą niechęć do kontaktów z ludźmi działającymi w organizacjach takich jak Komitet Wolnej Europy. “To są przecież łotry, dyskusje z nimi przeważnie nie należą do przyjemnych, ponadto mam pewne wątpliwości, czy kiedyś w przyszłości tu w kraju nie wzięliby mi za złe kontaktów z tymi organizacjami” – powiedział według Babińskiego “K”.

(...)

Jednak jak wynika z zachowanych akt, po powrocie z USA w 1964 r. „K” dostarczył SB opracowania, w których opisał działalność ośrodków m.in. zajmujących się tematyką Europy Środkowo-Wschodniej oraz badaniami dotyczącymi komunizmu. „K” sporządził m.in. charakterystykę prof. Zbigniewa Brzezińskiego pełniącego funkcję dyrektora Instytutu Badań nad Sprawami Komunizmu. Opisał również działalność prof. Jana Karskiego, wykładającego na Uniwersytecie Georgetown w Waszyngtonie i prof. Ludwika Krzyżanowskiego, twórcy kwartalnika „The Polish Review”, wykładowcy języka polskiego na nowojorskim uniwersytecie.

(...)

Kolejny dokument, który zawierają akta IPN, datowany na 1965 r., świadczy już o traktowaniu Skubiszewskiego przez wywiad jako tajnego współpracownika o pseudonimie „Kosk”.
.

http://wzzw.wordpress.com/2009/11/17/sk ... emigracji/


Minister Skubiszewski donosił SB w sposób bezsporny (wiele własnoręcznych donosów na temat własnej rodziny oraz zobowiązania do wspłpracy podpisane własnoręcznie) na temat emigracyjnej opozycji, jak również własnej rodziny :/ czy ludzi takich jak Jan Karski czy Zbigniew Brzeziński.

Można przypuszczać, iż osobom tym RACZEJ nie zaszkodził, choć pamiętajmy, że polskie służby pracowały nad zamachami wymierzonymi przeciwko emigracyjnej opozycji.
In dubio pro reo.

Brak jest dowodów działalności ministra Skubiszewskiego jako agenta SB na terenie Polski, nie sposób ocenić czy i komu zaszkodził, albowiem dokumenty te zostały jako całość usunięte. In dubio pro reo, więc założmy że minister Skubiszewski obywatelom PRL nie szkodził.

Minister Skubiszewski nie przyjmował pięniędzy w zamian za informacje, a oczekiwał jedynie ułatwienia wyjazdu na Zachód oraz przyspieszenia kariery.

Minister Skubiszewski nigdy nie wyjaśnił, nie wytłumaczył ani nie przeprosił za swoją działalność jako agenta peerelowskich służb. :/
Nie zostawił też żadnych pamiętników na w/w temat do pośmiertnej publikacji. :ban:



Polskie materiały zostały w całości zmikrofilmowane i wysłane do Moskwy.

Do części materiału peerelowskich służb dostęp miało Stasi - wiele materiału dało się pozyskać we współpracy z Instytutem Gaucka, o ile materiały te nie były "krytyczne" i zastrzeżone przez BND.

Jest dosyć prawdopodobne, że Stasi miało dowody na działalność ministra Skubiszewskiego jako agenta peerelowskich służb. Jeśliby takie materiały miało Stasi, a nie zostałyby one zniszczone, z dużym prawdopodobieństwem zostałyby one przejęte przez BND.

Niektórzy publicyści sugerowali, że minister Skubiszewski w swoich decyzjach jako MSZ był niesuwerenny wskutek szantażu BND materiałami peerelowskich służb.

Jest to możliwe, choć mało prawdopodobne.

Warto jednak zaznaczyć, iz skoro istnieje takie prawdopodobieństwo to moim skromnym zdaniem minister Skubiszewski MSZ być nie powinien, albowiem nie każdy musi być ministrem SZ.

Wg standardów zachodnich, minister Skubiszewski nie uzyskałby security clearance.
Albowiem w procedurach tego typu in dubio contra reo.


Takie są fakty niezbędne do oceny ministra. Oceńcie sami.

[Camillus2]

Jest dosyć prawdopodobne, że Stasi miało dowody na działalność ministra Skubiszewskiego jako agenta peerelowskich służb. Jeśliby takie materiały miało Stasi, a nie zostałyby one zniszczone, z dużym prawdopodobieństwem zostałyby one przejęte przez BND.

To może tumaczyć dlaczego, mamy taki a nie inny traktat z NIemcami. Ale oczywiście nie musi. ech, dobra ja też się wiećej nie odzywam ;')

[Umpapa]

Dodałbym tylko, że dużo bardziej prawdopodobna jest zależność ministra Skubiszewskiego od służb radzieckich/rosyjskich.

Pytanie, czy minister wynegocjował jakis traktat Rosja-Polska w sposób dla Polski mało korzystny?

[Raleen]

Po odsapnięciu, po emocjach związanych ze śmiercią ministra, jeśli o mnie chodzi, nie zamierzam drążyć wątku związanego z podejrzeniami o jakąś współpracę. Kwestie niekorzystnych dla nas rozwiązań postrzegam raczej jako wynik okoliczności i jednak pewnego niedopatrzenia (stąd właśnie, z tego zderzania z jednej strony niewątpliwych wysokich kompetencji ministra jako profesora prawa międzynarodowego, a z drugiej strony tych błędów, moje zdziwienie). Myślę, że to było tak jak teraz jest z tymi nieruchomościami i odzyskiwaniem ich przez Niemców, którzy wyemigrowali z Polski za PRL (nie mylić z wysiedlonymi po wojnie), jak p. Trawny. Kto kiedyś za PRL przypuszczał, że ci ludzie wrócą? Jak ziemie przejęło państwo, to wydawało się, że one już na zawsze będą państwowe. Z kolei procesowanie się z państwem, z władzą ludową, do tego o własność uspołecznioną... W tamtym systemie coś takiego było nie do pomyślenia, jeszcze do tego, gdyby stroną miał być obcokrajowiec i do tego Niemiec. Dlatego nie sporządzano aktów notarialnych, bo po co sobie zawracać głowę. Praktycznie nikt nie mógł tej własności przejętej wtedy przez państwo podważyć, a gdyby chciał siegać do ksiąg wieczystych. Niechby spróbował.

I z ministrem Skubiszewskim przy podpisywaniu pewnych postanowień w tych przełomowych dla naszego kraju czasach mogło być podobnie. Pewne rzeczy raczej słabo mieściły się wówczas w głowie. Tak jak to co pisze Ezechiel, że kiedyś Polska będzie członkiem UE czy NATO, tak samo fakt, że Niemcy mogliby mieć jakieś roszczenia prywatnoprawne w Polsce i że w Polsce, w naszych sądach, ktoś to będzie uznawał. Nie wiem, na ile wyda się to Wam poprawne, ale tutaj upatrywałbym raczej źródła tego do czego ostatecznie doszło.

[elahgabal]

z jednej strony niewątpliwych wysokich kompetencji ministra jako profesora prawa międzynarodowego

I z ministrem Skubiszewskim przy podpisywaniu pewnych postanowień w tych przełomowych dla naszego kraju czasach mogło być podobnie. Pewne rzeczy raczej słabo mieściły się wówczas w głowie. Tak jak to co pisze Ezechiel, że kiedyś Polska będzie członkiem UE czy NATO, tak samo fakt, że Niemcy mogliby mieć jakieś roszczenia prywatnoprawne w Polsce i że w Polsce, w naszych sądach, ktoś to będzie uznawał.

Moim skromnym zdaniem te dwie rzeczy wręcz się wykluczają.
Profesor prawa międzynarodowego powinien mieć pełną świadomość możliwości tego typu zdarzeń.
Rozumiem, że jest prawo publiczne i prywatne (międzynarodowe), ale ktoś na poziomie Skubiszewskiego musiał mieć świadomość, że pewne rzeczy mogą (choć nie muszą) mieć miejsce. W takiej sytuacji dochodzi do konsultacji z naszymi specami od prawa prywatnego.
I teraz - jak dla mnie - obowiązkiem polskiego MSZ było zabezpieczenie istniejącego stanu rzeczy przed niekorzystnymi zmianami.
Wydaje mi się, że możliwości są dwie: albo wielki błąd albo zaniechania sterowane z zewnątrz. Nie podejmuję się stwierdzenia, które z nich, ale innych możliwości zwyczajnie nie widzę. Nie względem człowieka z takim wykształceniem.