Ezechiel pisze:Nie wiem też co to oznacza "obrona przez miesiąc" - masz na myśli czas faktycznego oporu (działalność zorganizowanych struktur WP)
Właśnie to mam na myśli: chodzi mi o zdolność prowadzenia skutecznych działań w sposób "formalny", tzn. przez zorganizowane oddziały, działające wg określonego planu i pod jednolitym dowództwem.
Interesuje mnie ilu żołnierzy musi liczyć takie wojsko (przy dzisiejszym poziomie gospodarczym Polski, z dzisiejszym stanem uzbrojenia), żeby w przeciągu ok. 4 tygodni kozacy nie poili czołgów w Odrze (a najwyżej w Wiśle)
Ezechiel pisze:Źle postawione pytanie. Liczebność wojska jest mniej istotna od wydatków na nie (mierzonych najlepiej względem PKB / capita).
Mimo wszystko chciałbym uzyskać taką informację.
Ezechiel pisze:przy obecnym poziomie techniki armia mniejsza i lepiej wyszkolona sprawdzi się lepiej.
No dobrze. Ale co to jest ta "armia mniejsza". Jakieś dane liczbowe ?
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)
Wojny z miej więcej równym poziomem technicznym Przeciwników/Długość
Wojna sześciodniowa/sześć dni
Jom Kippur/20 dni
Wojna indyjsko pakistańska(71)/13dni
Wojna o Falklandy/73dni(23 dni od wylądowania Brytyjczyków na wyspach)
Wojna w Osetii Południowej/9 dni
Długość wojny jest podana od rozpoczęcia do podpisania pokoju. Wojny dłuższe w dzisiejszych czasach to wojny rozwiniętych z zacofanymi , którzy mają przewagę znajomości terenu i prowadzą wojnę partyzancką ,którą jednak należy uznać za nie najlepszy sposób obrony integralności Polski.
Myślę ,że jeżeli wojsko polskie było by wstanie utrzymać się 30 dni to ono by taką wojnę z Rosją wygrało.
Co do wydatków na WP. Z tego co widzę, to spora część wydatków jest marnotrawiona, a właściwie rozkradana. Przykłady to : wychodzą nasze okręty na dozór. Na czym to polega? Jeżeli nie jest to element większych ćwiczeń to okręt wychodzi w rejon dozoru i staje w dryfie. Paliwo oczywiście jest rozpisywane jak podczas normalnego rejsu na patrolu a następnie po przelaniu w beczki niszczy silniki samochodów przygodnych nabywców. A ile w warsztatach samochodowych można znależć części które jeszcze powinny spoczywać w magazynach wojskowych. No ale w końcu nasi obrońcy mają potrzeby których z uposażenia nie są w stanie zaspokoić. Jednak to oddolne inicjatywy. Jednak powierzenie ochrony JW przez prywatną firmę ochroniarską musiało wyjść z "góry". Czyżby wojsko nie ufało żołnierzom? Teraz częściowo od tego odchodzą, obecnie przez firmę prywatną jest pilnowana jednostka SG. Wiadomo że pieniędzy ciągle brak, nawet przez pewien czas tutejsze jednostki były "uziemione" ze względu na brak paliwa. Starczyło go jednak żeby urządzić rejs wycieczkowy dla kilku osób (w/g niektórych było to 12 osób) ORP "Grunwald". Ciekawe czy gdzieś indziej jest lepiej. Chociaż dwa lata temu kolega przywiózł od brata z jednostki OPL 600 l benzyny( więcej na dach się nie zmieściło).
Myślę, że ok. dziewięćdziesiąt tysięcy żołnierzy plus kilka tysięcy pracowników spoza MON (Agencja Wywiadu, część jednostek MSW) przy finansowaniu na poziomie w okolicach 1,75 % PKB to ilość wystarczająca do realizacji obrony przez okres dwóch tygodni.
Proponowane przez Ciebie cztery tygodnie wymagałyby IMHO wydatków w okolicach dziesięciu procent budżetu, co IMHO czyni założenie nierealnym.
Założenie "dwóch tygodni":
1. Od jednego do dwóch dni na zgromadzenie danych wywiadowczych przez sojuszników i przygotowanie raportów dla rządów
2. Od dwóch do czterech dni na wypracowanie stanowisk rządów
3. Od dwóch dni (siły szybkiego reagowania) do siedmiu (pozostałe) na transport i dyslokację sił sojuszniczych (zakładam, że część będzie trwała w trakcie 2.) - doliczam trzy dni.
4. Od kilku godzin do dwóch dni na "okrzepnięcie" struktur dowodzenia i wejście w kontakt z nplem.
5. Trzy dni rezerwy na bałagan okołowojenny.
Duża część harmonogramu zależy od sytuacji politycznej. Jeżeli wojna będzie poprzedzona widocznym kryzysem dyplomatycznym i skupieniem wojsk npla przy granicy - czternaście dni obrony będzie dobrym wynikiem. Zakładam, że w w wypadku wojny nagłej, bez widocznego kryzysu (ale też bez szans na koncentrację własnych rezerw) dziesięć dni to maksimum tego na co nas stać. Wariant "błyskawiczny" jest mniej prawdopodobny - ciężko dziś zamaskować ruchy wojsk w skali globalnej.
Liczebność sił zbrojnych, PKB per capita, procentowo wzgl. PKB
Niemcy - ok. 280 tys. żołnierzy, przy PKB pc 33361, ok. 1,5 % PKB
Polska - ok. 100 tys. żołnierzy, przy PKB pc 13799, ok. 1,95% PKB
Federacja Rosyjska - ok. 900 tys. żołnierzy, przy PKB pc 16085, ok. 1,88% PKB
Odpowiadając na pytanie zawarte w pierwszym poście:
Tak, Polski nie stać na wydatki na wojsko w okolicach 2% PKB. IMHO problemem polskich sił zbrojnych nie jest zbyt małe finansowanie czy zbyt mała liczebność, ale niegospodarność i chaotyczne wydatki.
Nie, nie uważam, aby WP powoli umierało. Jak pokazuje przykład misji w Iraku czy Afganistanie - WP potrafi się uczyć na własnych błędach, potrafi też pozytywnie zaskoczyć (ostatnie operacje w Afganistanie).
1. Od jednego do dwóch dni na zgromadzenie danych wywiadowczych przez sojuszników i przygotowanie raportów dla rządów
2. Od dwóch do czterech dni na wypracowanie stanowisk rządów
3. Od dwóch dni (siły szybkiego reagowania) do siedmiu (pozostałe) na transport i dyslokację sił sojuszniczych (zakładam, że część będzie trwała w trakcie 2.) - doliczam trzy dni.
4. Od kilku godzin do dwóch dni na "okrzepnięcie" struktur dowodzenia i wejście w kontakt z nplem.
5. Trzy dni rezerwy na bałagan okołowojenny.
Nie znam się na kwestiach wojskowych, to tutaj nie polemizuję.
Ale wydaje mi się, że 2-4 dni na stanowisko rządów sojuszniczych to chyba wariant optymistyczny. Szczególnie, że zakładasz pozytywny dla nas efekt. Tutaj mam poważne obawy.
Ezechiel pisze:Nie, nie uważam, aby WP powoli umierało. Jak pokazuje przykład misji w Iraku czy Afganistanie - WP potrafi się uczyć na własnych błędach, potrafi też
pozytywnie zaskoczyć (ostatnie operacje w Afganistanie).
Tutaj chyba raczej należałoby zmienić określenie "wojsko" na "wybrane jednostki".
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez elahgabal, łącznie zmieniany 1 raz.
Darq pisze:Chociaż dwa lata temu kolega przywiózł od brata z jednostki OPL 600 l benzyny( więcej na dach się nie zmieściło).
Fajnych masz kolegów.
Radzą sobie. Jakbym miał możliwość też pewnie bym korzystał.
Jak państwowe to można kraść. Otwarcie propagujesz złodziejstwo. No comment.
Ezechiel co te misje w Afganistanie czy Iraku tak naprawdę nam dały pod względem szkolenia bojowego? Niewiele, raczej pokazały jak marnym sprzętem dysponujemy, że nawet w misjach policyjnych w gruncie rzeczy są wielkie problemy.
Nasi politycy mieli wiele poronionych pomysłów, ale to pchanie się wszędzie za Amerykanami, jest jednym z gorszych. Ciekawe, czy to nasza nadgorliwość, czy ciche działania dyplomatyczne o tym decydują. Najpewniej chęć dozbrojenia armii. No tak 200 Hummerów, do których i tak trzeba było dokupić masę dodatkowego oporządzenia, 5 Herculesów pamiętających loty nad Mekongiem, no i dwie 30 letnie fregaty z 1/4 uzbrojenia.
Dziś IMHO najważniejsza jest zdolność reakcji na zagrożenie, czyli przekaz informatyzacji. Przykładowo pięknie wymieniono całą elektronikę w wojskach przeciwlotniczych, tylko co z tego, jak mamy S-200 dobre w latach 70tych ubiegłego wieku? Zestrzelisz tym Su-27, które ma nawet Etiopia?
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Teufel, łącznie zmieniany 1 raz.
Co do naszej obrony p-lot. wczoraj czy przedwczoraj minister Sikorski rozwodził się nad nowymi Patriotami, że mają być tylko szkolne. Eksperci mówili co prawda, że to nie ma znaczenia, bo póki co i tak trzeba wyszkolić naszych żołnierzy w obsłudze nowego sprzętu, a do tego obecna wersja wystarczy, ale jednak trochę dziwnie się z tym czuję, bo znów wygląda to tak jakbyśmy nie umieli dopilnować pewnych rzeczy do końca, w dodatku wszystko miało być zaklepane. Inna sprawa, że na pytanie o funkcję odstraszającą tych rakiet w stosunku do Rosji np. min. Waszczykowski zareagował uśmiechem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
1. Czas reakcji. Tyle w XX wieku na wypracowanie stanowiska potrzebowały na ogół rządy w razie nagłego kryzysu. Po 4. dniach to już nawet UE miało jakieś stanowisko w sprawie Gruzji.
2. Znaczenie misji dla wyszkolenia wojska:
a) Umiejętność współpracy w ramach struktur NATO, kompatybilność struktur dowodzenia. Szlifowane już na poprzednich manewrach, teraz zostały sprawdzone.
b) Wzrost jakości kadry podficerskiej i oficerskiej. Zakładam, że po misjach porucznicy, kapitanowie i sierżanci przekażą część doświadczenia swoim jednostkom macierzystym.
c) Wzrost jakości zaplecza medycznego. Podobnie jak żołnierze z patroli, służby medyczne miały okazję do sprawdzenia się w trudnych warunkach. Mam wrażenie, że doświadczenia te mogą wpłynąć na szkolenie następnych kadr.
d) Wzrost jakości zaplecza psychologicznego. Przed Irakiem czy Afganistanem WP nie miało nowoczesnych procedur określających postępowanie w wypadkach PTSD. Teraz to się zmieniło.
Reasumując: Jeżeli doświadczenia misji ( samodzielność inicjatywa oficerów niższego szczebla, umiejętność współdziałania w ramach NATO, sprawność służb medycznych) zostaną wykorzystane w toku szkolenia przyszłych kadr WP, to będzie to najlepszy zwrot inwestycji.
Ezechiel pisze:
b) Wzrost jakości kadry podficerskiej i oficerskiej. Zakładam, że po misjach porucznicy, kapitanowie i sierżanci przekażą część doświadczenia swoim jednostkom macierzystym.
Po czym przejdą na emeryturę. Przechodząc wcześniej leczenie.
Po czym przejdą na emeryturę. Przechodząc wcześniej leczenie.
Opieka - OK, to normalna procedura.
Emerytura? Wątpliwe - większość moich znajomych oficerów wolała pracę w WP jak najdłużej. Jeśli znasz podstawę prawną takiego wyjścia - proszę o źródło.
Oficerowie,możliwe. Jednak kilku podoficerów z "Czarnickiego" po powrocie z misji, przeszło na emeryturę od jednego do siedmiu miesięcy po powrocie. Przekazali doświadczenie co jak prać i teraz pracują ze mną. Emeryci 37-41 lat.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Darq, łącznie zmieniany 1 raz.
