Z wizytą w Danii

[orkan]

Widzę że się nie dogadamy. Ja nikogo nie chcę wybielać. Ale też nie mogę znieść opinii krzywdzących przez ludzi którzy powtarzają ogólnie przyjętą obecnie linie przez niektóre środowiska społeczne odnośnie PRL. Nie było aż tak czarno ale też nie było aż tak kolorowo. Analogicznie po upadku II RP kiedy nastała nowa RP przechrzczona w 1952 w PRL też było wielu heroldów ciemnego obrazu II RP a nielicznych jej obrońców pamięci. Jeśli właśnie chodzi o warstwę zderzenia się z faktami i odkrywaniem prawdy mamy teraz podobną sytuacje. Wtedy jak i dziś dla podkreślenia znaczenia walki o jakąś idee starano przytaczać wszystkie złe aspekty historii danej RP. I tak grupa zwana dziś potocznie komunistami dla podkreślenia swojej walki o prawa socjalne i społeczne w II RP wyolbrzymiali (oprócz byłych PPSiaków) swoją działalnośc przemilczając fakt że działali również na rzecz przyłączenia nas do ZSRR rozumianej jako światowa republika rad (a nie jak dziś wielu chce Rosji). Dziś wielu działaczy opozycji w PRL swą marginalną działalność niepodległościową wyolbrzymiają mieszając z ruchem Solidarność który nie miał wymiaru niepodległościowego tylko reformatorski w ramach systemu. Nikt oprócz KPN nie wołał w 1980 do niepodległości tylko do obrony swoich praw w ramach PRL.

Twierdzenie że NATO nie miało zamiaru zaatakowania UW jest mało przekonywujące wobec utajnienia na wiele lat planów operacyjnych. Nie znamy ich. Znamy natomiast relacje pilotów LW w książce z okazji 50 lecia BW gdzie pilotów nosicieli taktycznej broni jądrowej oszukiwano w kwestii np odległości celu od obiektów cywilnych. Po prostu generał LW przeleciał sie samolotem Czech AF w rejon swojego celu i przerażony jak blisko jest duże miasto o którym przełożeni go nieinformowali.

Jeśli się przyjżeć komunizmowi to nie jest on zbrodniczą i totalitarną ideologią w przeciwieństwie do nazizmu. Nie nawoływano tam do nienawiści czy zbrodni. To zbiór ekonomicznych i społecznych postulatów. Co innego wykonastwo i nieudane próby jego prowadzenia. Czy jak dyktatorzy i zbrodniarze przy władzy zachowali ustrój kapitalistyczny to mamy go uznać za zbrodniczy? Właśnie mamy tu problem że często ci "czerwoni" dyktarzy i siepacze częśto nie rozumieli świetnie i przystępnie napisanych pism Marksa (często okraszone dowcipami czy śmiesznymi porównaniami) czy napisanych w bardziej akademickim formacie dzieł Engelsa. Lenin zanim został czerwonym carem również dotrzymywała kroku Marksowi. Ale czy nieekonomista, często samouk czytał i ZROZUMIAŁ tego mieszkającego w Londynie ekonomiste - filozofa? Po efektach, zbrodniach i zboczeniach widać że nie. W zamian zaserwowano nam realny socjalizm który był tylko propagandową papką. Jak on się różnił od skandynawskiego czy zachodniego socjalizmu? Diametralnie! To raczej etatystyczno-autorytarna (gdzieniegdzie totalitarna) hydra wegetacji i zastoju, zbrodni i kłamstwa nic nie mająca z komunizmem i socjalizmem wspólnego oprócz propagandowej fasady. Gdyby pan znał teoretyczne podstawy socjalizmu i komunizmu to stwierdził by pan że te ustroje nie były realizowane w krajach Demoludów zgodnie z nimi. Dokonywano zbrodni i nadużyć w ich imieniu ale to był pusty frazes

Jeśli chodzi o ZSRR i USA i porównanie zbrodni i terroru wobec własnych obywateli to raczej Pan nie trafił. W USA przez XIX wiek mordowano i eksterminowano całe narody, więziono wiele milionów ludzi w tzw rezerwatach które były dla nich więzieniem pilnowanym przez USArmy. Wiele kultu i cywilizacji zniszczono. Dyskryminacja i nierówność rdzennej ludności trwa do dziś choć nie ma już wymiaru państwowego. To samo można powiedzieć o przedstawicielach narodów z kontynentu afrykańskiego. Zmuszano ich do niewolniczej darmowej pracy, terroryzowano i mordowano, inwigilowano ich, traktowano ich jak zwierzęta. Mimo roku 1865 nadal byli poddawani terrowi i morderstwom oraz innym szykanom. W USArmy cały czas aż do 1946 dokonywano segregacji rasowej dopuszczając czarnych do walki w bardzo niewielkim stopniu. USA w XIX wieku było również agresorem szczególnie w XIX wieku. (taka Rosja półkuli zachodniej). Trzykrotna Inwazja na Meksyk kończąca się zawsze pokaźnymi nabytkami terytorialnymi. Agresja na Tunis, Hiszpanie, wspieranie separatystów w Kolumbii każe mi wątpić w Pana słowa.
Konkludując USA jak i ZSRR jako supermocarstwa realizujące swoje interesy na świecie prowadziły brutalną grę. Historia budowania potęgi tych państw też jest zbrukana krwią niewinny osób.

Nie musi pan mi mówić o zbrodniach Stalina i stalinowców w Polsce i na świecie. Tylko co on ma z przytoczoną przez Pana mapą? :>
Odpowiem panu NIC!!!! :rotfl:

Realistyczny plan operacyjny WP Rokosswskiego opracowany w oparciu wiedzę o realnej wartości WP zakładała tylko i wyłącznie operację obronną nad M Bałtyckim. Poprostu mimo skokowej rozbudowy WP stan faktyczny i etat wojenny naszych jednostek był o 50% niższy od odpowiedników ZSRR jak i zachodnich. WP nie było zdolne do operacji ofensywnych a szumne nazwy dywizje maskowały faktyczne ukompletowanie sprzętu na poziomie pułku. Mimo posiadania broni pancernej i nowoczesnego lotnictwa można powiedzieć że w 1953 roku WP było słabsze od WP z 1939 roku. Dla mnie drastycznym przykładem ówczesnej mizerii był etat DP "mała konna" dywizji o trakcji konnej słabszej ogniowo i sprzętowo oraz etatowo od analoga przedwojennego. Konstanty był moim zdaniem najlepszym radzieckim generałem i najlepszym generałem polskiego pochodzenia w DWS. Udowodnił to równieć w Polsce starając się rozsądnie planować operacje WP jak i dostosowując organizacje WP do możliwości ekonomicznych kraju.

Widze że Pan nie do końca zna dzieje WP po 1945. Oczywiście że ZSRR zatwierdzało oficerów - POPów na stanowiska WP. Cudów nie ma. Bez kadry wojska nie zbudujesz a brakowało fachowców. Często ich plany rozwoju WP był absurdalne np WL z 2000 s-tami czy broń pancerna z 7000 czołgami i dz.sam. :lol2: No szybko sprowadzano ich na ziemie. Po 1956 strona radziecka nie miała wpływu na obsadę generalską. Obsada dowództw UW była natomiast konsultowana.

Powtórze panu. Wszyscy generałowie należeli do PZPR bo byli konformistami. Komunistów wśród nich czy nawet w GZP WP można ścigać ze świecą. ;D To byli zwykli karierowicze tak jak ci z IV Brygady przed wojną czy w innych armiach. Jak bym chciał zrobić karierę w tej armii też bym tam wstąpił ale to nic by nie zmieniło moich poglądów. Jedyną uciążliwością było by tylko odfajkowywanie comiesięcznych zebrań plenum POP. Nie daj Boże jeszcze jak by mnie wybrali do egzekutywy POP czy jakiegoś komitetu. Na pewno by mnie wyali bo wolał bym śmigać po poligonach. :lol2: No ale jak by była jakaś kursokonferencja wyjazdowa w nadmorskim WDW to oczywiście bym skorzystał z naciskiem na wiecej konferencji w lokalnych przybytach niż samego kursu. :pom: .
Niestety mentalność naszych jenerałów była inna. Było ich mało około 62 i ich kurs życiowy był ukierunkowany na ciepłą posadkę w IC MON i mieszkanko w Warszawie. Dlatego dowódcy wielu dywizji to byli tylko pułkownicy bo generalicja siedziała w W-wie badź w siedzibie okręgu. Podobnie było przed wojną.
Po za tym wielu generałów było byłymi powojennymi więźniami polityczni często skazanymi na śmierć bądź długoletnie więzienia. Wielu było w AKa. Ich też pan nazwiesz komunistami?

Widzę że skróty OPK FOW czy OTK i WW są panu obce. Wyjaśnię więc Panu. Rzut operacyjny czyli 5 DPanc i 5 DZmech DD i DPD o najwyższej jakości oraz 3 DZ i 3 RDZ tragiczicznej jakości, 2 DLM (późnie 1 DLM) oraz 1 DLMSz (potem 2 DLMB) oraz FO stanowiły rzut operacyjny podległy dowództwu UW (ZDSZ UW) i jego organom dowodzenia. Faktycznie jego sztabem był X Gł Zarz SG AR. I tu pełna pełna zgoda. Pełne podporządkowanie dow Frontu, 3 armii, 1 armii lotniczej i zespołu okrętów. Natomiast każdy członek UW miał komponent narodowy który UW niepodlegał. Mało tego nie był przeznaczony do napadania na kogokolwiek. W Polsce która była prekursorem idei OT w UW były formacje OTK charakterze obronno-ochronnym jak i inżynieryjno-ratunkowym. W lotnictwie mieliśmy OPK a do ochrony żeglugi na Bałtyku południowym obie flotylle obrony wybrzeża. Więc polscy sztabowcy spodziewali się że w razie niepowodzenia I rzutu UW w operacji obronnej lub zaczepnej NATO dokona dalszej inwazji w głąb terytorium państw UW.
KOMPONENT NARODOWY PODLEGAŁ TYLKO POLSKIM WŁADZOM I NIE PODLEGAŁ W ŻADNYM RAZIE ZDSZ UW.

WP po 1945 bardzo dobrze się przysłużyło Narodowi Polskiemu i służyło także jego interesom. Świadczy o tym jego działalność na rzecz ludności i gospodarki. Mileny metrów rozminowanych terenów często kosztem najwyższych ofiar. Tysiace mil morskich przetrałowanych przez nasze minowce. Tysiące mostów dziesiątki tysięcy zbudowanych przez wojsko dróg publicznych. Pomoc przy budowie lub obudowie obiektów publicznych i inżynieryjnych. Akcje ratownicze na morzu i podczas klęsk żywiołowych. Setki tysięcy żołnierzy uczestniczyło w tym bo wobec ogromnych zniszczeń wojennych pomoc wojska jako rezerwuaru taniej siły roboczej a potem wielkiego dysponenta maszyn iżynieryjnych i lotniczych wielu gminom i projektom publicznym pomogło. Dzięki temu skorzystali Polacy skorzystała POLSKA.
Jednak historia powojennego WP jest splamiona krwią Polaków. Mimo przedwojennych wielu wydarzeń i ich skutków na rzecz obrazu WP władze powojenne również dopuściły się użycia wojska przeciw części społeczeństwa. Przed wojną masakrowano podczas szarż szablami demonstrantów lub strzelano. Po wojnie strzelano i wysyłano czołgi.

Czy w Polsce mieliśmy po 1943 roku do czynienia z totalitarnym bolszewizmem? Ostatnich bolszewików Stalin zamknął lub wybił w 1938 roku. :lol2:On sam zamisast bolszewika wolał tytuł generalissimusa. Po 1956 mamy raczej do czynienia tak jak po 1926 grupkę autorytarnie rządzących patałachów złączonych wspólnym mitem założycielskim. Obie te grupy prowadziły politykę stagnacji gospodarczej w Polsce. Obie do wojska dopuściły dyletantów (Piłsudzki i Spychalski).

Ja stosuje mentalność złodzieja? Od kilku postów próbuję zwrócić Panu uwagę że to nie była mapa operacyjna tylko ćwiczebno-sztabowa. W ćwiczeniach Anakonda bardzo często "Nordlandia" atakuje "sudlandię" czy to oznacza że bronimy się przed agresją Szwecji? :lol2:

Oprócz planów ataku lub kontrataków na północne Niemcy, Danię, Norwegię i Holandię były inne plany wykorzystania WP. W latach 50-tych jak już pisałem WP miała wyznaczoną operację obronna nad brzegiem Bałtyku. Po tym możemy się tylko domyślać. Bo jeszcze oprócz pierwszego wariantu krążyły wersje z Austrią czy rozdzieleniem obu najlepszych amii pomiędzy radzieckie fronty. Raczej po 1955 faktyczne plany i zmiany tych planów leżą sobie w sejfie po byłym X Zarząd SG AR.
Np znany malarz i pisarz marynista kmdr dypl w st spocz Eugeniusz Kaczorowski w MW były dowódca Transportu Morskiego MW w rozmowie ze mną stwierdził że w obliczu 70 schnellbotów, 30 ubotów i 100 F-104 z Kormoranami operacja transportu i wysadzanie naszej dywizji na wyspie Mon była niemożliwa. Sadzę że taka ocena sytuacji musiała również wpłynąć na planowanie operacji opanowania cieśnin duńskich.

Pan mylisz okresy historyczne Niemiec. W latach 20 Hitler był albo więźniem zdrady stanu bądź liderem małej krzykliwej grupki parlamentarnej. Plany inwazji na Niemcy nie miały z nim nic wspólnego. Plan Foch, N i N+R przewidywały atak wojsk Polsich z i bez Francji. Nasze 36 dywzji i 8 brygad konta ich 10 o niepełnych stanach liczebnych bez ciężkiej artylerii to wojna jednostronna ;D. Francja miała od 1924 podpisany glejt z Niemcami sprytnie kierunkując ich uwagę na Polskę. W latach 20-tych nie było opozycji antyhitlerowskiej bo NSDAP była jedną z setek partii. Pod koniec lat 20-tych jedyną opozycje wobec jej SA stanowiły czerwone bojówki SPD i jej komunistycznego odłamu KPD.
Podejrzewam że ma pan na myśli rok 1933 i rzekomy plan Marszałka na wojnę prewencyjną z Niemcami. Niestety żadne znane źródło historyczne (np kwity GISZu w CAWie) nie potwierdzają tych planów.

Myślę że w sprawie Szwecji to pan się myli. Nie sądzę aby sztabowcy NATO lekceważyli ten kierunek strategiczny. Płw Kola był pokryty siatką radzieckich baz kluczowych dla przerwania komunikacji na Atlantyku. Sądzę że wchodziło w grę również różne formy naruszenia integralnosci terytorialnej Szwecji. Bo Szwecja leżała po drodze z głównych baz NATO w kierunku płw Kola. Najpewniej doszło by do naruszenia przestrzeni powietrznej przez rakiety, bombowce i samoloty przewożące odziały specjalne. Dla obu stron ominięcie na północy Szwecji było niewystarczające. Obie strony w Norwegii i Płw Kola miały swoje główne bazy. Do obu prowadziła najkrótszą droga przez Finlandię i Szwecję. To że Szwedzi ujawnili swoje plany przeciwradzieckie to znaczy tyle że takie mieli. Nie oznacza to że nie mieli planów przeciwNATOwskich. (ja bym takie zrobił nawszelki wypadek tak jak to zrobili Belgowie w 1940 odnośnie Francji i Niemiec).
Ich obrona przeciwnatowska była o wiele łatwiejsza gdyż przebiegała by przez wysokie i trudnodostępne skandynawskie góry z wąskim równinnym przesmykiem na południu.
. Obrona przeciwradziecka była by dla Szwedów o wiele trudniejsza bo radzieckie wojska mogły uderzyć z morza na łatwodęstepne i zamieszkane tereny Szwecji.

Współpraca militarna z blokiem zachodnim nie była wcale tajna. Byle laik mógł zobaczyć amerykańskie śmigłowce raczej nieeksportowane do demolodów, brytyjskie czołgi i rakiety czy szedzkiej produkcji Drakkeny nad Danią. Koneser dostrzeże szwedzkie samoloty miały tylko szwedzką skorupę bo większość innych części pochodziło z zachodu i było zastrzeżone COCOMem. Także plotka że legendarny Frey-Bielecki chciał kupić "szwedzkie Drakkeny" tylko Moskwa nakazała kupować MiG-21 jest tylko plotką. Bo Szwedzi by mu Drakkenów nie sprzedali bo miały amerykański silnik GE J-79, amerykański celownik radiolokacyjny wraz z radarem i amerykańskie uzbrojenie lotnicze. A MiGów-21 ZSRR wcale początkowo nie kwapił się sprzedawać kierując produkcje najpierw do swoich IAPów.

USA jedynym gwarantem wolnego do komunizmu świata? :lol2: :lol2: :lol2: Tam gdzie było im wygodne to wspierali nawet komunistycznych zbrodniarzy. Kto pojechał do Pekinu dać buzi wielkiemu Mao? ;D. USA mają mentalność kurwy. Wejdą nawet z skrajnymi fundamentalistami islamskimi w sojusz jak tylko im się o opłaca. Jak się nie opłaca to zostawiają delikwenta na lodzie. To złe memento dla nas czego nasza klasa polityczna nie rozumie. Ona żyje mitami i urojeniami. Nasi politycy zachowują się tak jakby lata 80-te zatrzymały się w czasie. A tak nie jest. Już raz w 1943 naszych prozachodnich polityków zostawili sam na sam z wujaszkiem Joe. Teraz mamy coraz mniej argumentów aby oczekiwać od USA pomocy nawet w ramach NATO którego wróg dawno upadł.

[Vulcan]

Orkan, tu nawet nie chodzi o mentalność (przepraszam) kurwy czy jakiejkolwiek istoty ludzkiej ^^ . Po prostu USA mają określoną wizję polityki, nakierowaną (słusznie) na swoją korzyść i potrafią tę politykę bardzo zręcznie i skutecznie realizować. Tego polskie władze mogą tylko pozazdrościć. A co do wsparcia duszmanów, po prostu realizowano pewną starą zasadę, tyle tylko że nie przewidziano jednego czynnika- wróg mojego wroga nie musi się okazać moim przyjacielem :rotfl:

Analogicznie Rosja również odczuwa ciągoty do różnych satrapów i szumowin w stylu Kim Dzong Ila, wspiera różne twory polityczne o wątpliwej reputacji i legalności (nieszczęsna Osetia i Abchazja, Naddniestrze), nie chcę się tutaj wdawać w dyskusję nt. tych ostatnich, bo to ani nie miejsce na to, ani dlatego że nie posiadam odpowiedniej wiedzy ani dlatego że zaraz wyniknie z tego (znając życie) kłótnia, całkowicie OT. Jednym słowem- każdy realizuje swoją politykę, na moralność nie ma tu za dużo miejsca.

[AWu]

Panowie, z moderatorska troska przestrzegam
- ostroznie z sila argumentacji i slownictwem ;>

[Vulcan]

Dodać należy że ZSRR też wchodził w sojusze z ideologicznymi przeciwnikami gdy mógł wyciągnąć z tego korzyści :rotfl: nawet razem z nimi rozpętał II Wojnę Światową... Jak widać, obu stronom nie zależało ani na moralności, ani na ideologii, liczyło się jedynie przeważenie równowagi sił na swoją korzyść.

Ale chyba za bardzo odeszliśmy od tematu. Zastanawia mnie jakie szanse miał UW na przeprowadzenie skutecznego desantu na południowe regiony Szwecji, zwłaszcza w warunkach jednoczesnej wojny z NATO.

[AWu]

to alezy czy zdazyli pierwsi z atakiem nuklearnym czy nie ;>

[orkan]

Dlaczego? Od lat 70 tych UW również przyjęło stopniowania eskalacji konfliktu. Mogli sobie na to pozwolić bo wyrównali swój potencjał nuklearny z Zach. Dlatego w obu blokach zwiększono zbrojenia konwencjonalne. My zwiększyliśmy broń pancerną z 2200 do 3600 czołgów (w tym 2700 T-55), zwiększyliśmy lotnictwo myśliwsko-bombowe do 2 dywizji, wprowadzaliśmy artylerię samobieżną, wwar, bwp przy jednoczesnym zachamowaniu rozwoju wojsk rakietowych.