Wojsko Polskie przed niczym nas nie obroni?

[RAJ]

Ale jak zmieniły się czasy to nie możemy mieć sprzętu i uzbrojenia ze wschodu, tylko zachodnie ...

Biorąc pod uwagę jak ciepłe są nasze stosunki z Rosją nie możemy sobie pozwolić na uzależnianie się od nich w kwestii dostępu do części zamiennych itd.

[Radosław Kotowski]

Tu można poczytać jakie wersje śmigłowców miały być zakupione:

http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... rojnych-rp

[Telamon]

1. O samym przetargu na Caracale pisało się sporo i była bardzo mocna krytyka jego ogólnych założeń, w sensie jednej platformy, która nie będzie dobra na wszystko. Teraz będzie szansa naprawienia tych założeń i kupienia bardziej dedykowanego sprzętu, choćby dla wojsk specjalnych czy MW.

Marynarka Wojenna chciała Seahawka bo ten mógłby lądować na okrętach... ja tylko powiem, że tacy Francuzi używają Caracali w 4e régiment d'hélicoptères des forces spéciales.
Jedna platforma, konstrukcje siostrzane (jak używane przez Polaków śmigłowce Mi) to ogromna korzyść w trakcie szkolenia pilotów, techników i remontów.

2. Caracale były też drogie, bo trzeba by było zbudować od podstaw miejsce do ich produkcji i wszystko co z tym związane, w sytuacji dwóch istniejących już fabryk to dosyć kiepskie założenia. Na plus tej decyzji byłoby jednak to, że zakłady w Łodzi są dalej w rękach polskich (w sensie własności), a Świdnik i Mielec nie

No właśnie - pieniądze inwestowano by w należący do Polski zakład, to jest ogromna zaleta w porównaniu do pozostałych. Choćby remonty i związana z nimi sprawa Anakond - AgustaWestland nie potrafiła się z tego należycie wywiązać, opóźniając i źle wykonując prace z tym związane przez co Anakondy znów wróciły do zakładu.

5. Inne pytanie - czy potrzeba nam akurat na śmiglaki takiego offsetu, przy 50 egzemplarzach. Rosomaki ok - produkujemy ich bardzo dużo, okazały się sukcesem. Zresztą Patria i jej pojazd był w bardzo podobnej sytuacji jak teraz AW - może nieco bardziej zaawansowany. Też były głosy, że byłby to "kot w worku". Tam się udało, tutaj nie zdecydowano się na takie ryzyko i wybrano Caracale.

Polskie lotnictwo potrzebuje 70-ciu śmigłowców w celu zastąpienia starych wielozadaniowych Mi-8/17 i Mi-14, te 50 było maszynami najpilniejszymi. Można było też patrzyć w przyszłość, w końcu w programie "Kruk" miał brać udział Eurocopter "Tiger".

Tak, Rosomak (pojazd) był w podobnej w sytuacji ale warunki Patrii były bardziej życzliwe niż AW (który z kolei mógł po prostu wystawić AW101 preferowanego przez polską armię).

[runnersan]

I kupiliśmy Blackhawki. Na ta chwile dla oddziałów specjalnych.

Teraz czekam na informacje o offsecie, jaki udało się wynegocjować.

[RAJ]

Jaki offset, nie żartujmy. Pewnie zobowiązali się, że nie zamkną zakładu.
A jeżeli obiecali coś jeszcze... to obiecali.

A szanse, że przy takiej akcji unikniemy wypłaty kary dla Francuzów są zerowe.

[runnersan]

Już doczytałem... Ponoć "Polskie" zakłady nie muszą dawać offsetu...

[Telamon]

Polskie Zakłady Lotnicze w Mielcu.
Wojskowe Zakłady Lotnicze nr.1 S.A.

Tak właśnie będzie wyglądać uzasadnienie.

Czy jakiś polityk opozycji będzie miał dość odwagi aby nazwać ten czyn zdradą, szkodą wyrządzoną obronności państwa polskiego?

http://www.defence24.pl/466922,black-ha ... w-tym-roku

Aż chwyciłem się za czoło gdy usłyszałem o tym w radiu. Kondolencje dla rodzin gromowców siekanych przez kule przez ściany nieopancerzonego kadłuba... a może już Sikorsky myśli o umowie na modernizacje cywilnych S-70i do standardów wojskowych?

[renald]

Jeżeli zostawimy na boku różnice w przydatności poszczególnych typów śmigłowców, to jednak najważniejszy jest wpływ inwestycji rzędu kilkunastu miliardów złotych na gospodarkę. Poza posiadaniem nowej, fajnej zabawki, pożądane jest aby istniały realne korzyści z wydania takiej kwoty z budżetu/podatków w zagranicznej transakcji. Realne korzyści ekonomiczne zawsze odnosi dostawca, a partner kupujący nigdy. Stąd też praktyka offsetu będąca kompensacją poniesionych wydatków.

Jeśli dobrze zrozumiałem rządowy przekaz, założeniem potencjalnej umowy offsetowej były inwestycje w WZL 1 umożliwiające produkcję/montaż Caracali, a Airbus nie zaakceptował takiego kontraktu. I tyle. Niestety szczegółów negocjacji i innych zakulisowych rozgrywek nie poznamy.

[RAJ]

Jeśli dobrze zrozumiałem rządowy przekaz, założeniem potencjalnej umowy offsetowej były inwestycje w WZL 1 umożliwiające produkcję/montaż Caracali, a Airbus nie zaakceptował takiego kontraktu. I tyle. Niestety szczegółów negocjacji i innych zakulisowych rozgrywek nie poznamy.

Źle zrozumiałeś. Oryginalna umowa offsetowa w tym inwestycje w WZL1 była wstępnie ustalona, bo wiele jej elementów było integralną częścią przetargu.
To Sikorski i AW nie chciały inwestować w WZL1, bo twierdziły, że już mają zakłady w Polsce i nie ma potrzeby inwestować w WZL1.
Od dłuższego czasu Maciary kombinowały żeby kopnąć Francuzów, i dolary przeciwko orzechom, że to Maciary coraz bardziej wydziwiały z offsetem.
Którego to offsetu teraz nie będzie, a zyski zostaną koncertowo wytransferowane za granicę.

[runnersan]

http://3obieg.pl/koszt-sprzedazy-pzl-mielec

Według tego artykułu wysmażonego w 2012 przez znanego raczej z awantur posła Wrzodaka, Polska w Mielcu już raz została zrobiona w niezłe jajo i sama sobie sfinansowała offset.

Powiem tak, załatwienie sprawy w sposób w jaki sprawę załatwiono mocno nas narazi dyplomatycznie, oby nie gospodarczo. Pozostaje nadzieja, że chociaż WP nie zostanie tu poszkodowane.

Aczkolwiek jak czytałem raport RAND na temat średnich śmigłowców, to nawet sami Amerykanie widzą braki swojego sprzętu, ale oczywiście dodają, że np mniejsza ładowność nie jest dla nich problemem, gdyż są one dostosowane do rozmiarów amerykańskiej drużyny piechoty i jej potrzeb.

Czy nasza piechota również ma podobne standardy?

The section presents trends and insights regarding medium-lift helicopter platforms. There is
increased sophistication in U.S. and rest of the world (ROW) platforms. All medium-lift
helicopters are being upgraded or built with:
- Composite materials
- Enhanced survivability
- More-fuel-efficient engines with FADEC capability
- FWB electronic controls
- All-glass cockpits with large-screen, liquid-crystal, multifunctional displays
- Multipurpose flexibility—e.g., FLIR and weapons options.
U.S. Army UH-60M Black Hawks have a smaller useful payload, but it is purposefully
built for U.S. Army squad operations. Black Hawks also have an advantage in:
- Digital network connectivity and interoperability with joint air-ground platforms
- Aircraft survivability.
Foreign platforms have some niche specialties (and different design philosophies):
- Mi-171A2 has robust armament capabilities
- EC725 can conduct aerial refueling
- EC725 can perform dedicated combat search and rescue (CSAR) mission using
dedicated radar capabilities
- All variants of EC725 and Mi-171A2 have navigation FLIRs
- Foreign systems have higher useful payloads and medevac capacities
- Foreign systems have longer maximum range using internal and auxiliary fuel
tanks.

http://www.rand.org/content/dam/rand/pu ... _RR716.pdf


A przy okazji... RAND pobawił się również w analizę, pod hasłem czy Tunezja wybrała dla siebie najlepsze rozwiązanie jeśli chodzi o śmigłowiec

http://www.rand.org/content/dam/rand/pu ... RR1410.pdf


Przy okazji to też może się okazać ciekawe, bo porównują śmigłowce do Mi-17. Niestety w warunkach nie do końca polskich

http://www.rand.org/pubs/research_reports/RR141z1.html

[Radosław Kotowski]

Amerykanie mają czym uzupełniać swoją flotę UH-60

[brathac]

I Amerykanie mają UH-60. A my będziemy mieli S70i. A to dość znaczna różnica.

[renald]

Źle zrozumiałeś. Oryginalna umowa offsetowa w tym inwestycje w WZL1 była wstępnie ustalona, bo wiele jej elementów było integralną częścią przetargu.
To Sikorski i AW nie chciały inwestować w WZL1, bo twierdziły, że już mają zakłady w Polsce i nie ma potrzeby inwestować w WZL1.
Od dłuższego czasu Maciary kombinowały żeby kopnąć Francuzów, i dolary przeciwko orzechom, że to Maciary coraz bardziej wydziwiały z offsetem.
Którego to offsetu teraz nie będzie, a zyski zostaną koncertowo wytransferowane za granicę.

Sądzę, iż dobrze zrozumiałem (nie możemy mieć pewności, bo nie znamy przebiegu negocjacji).

Oferta offsetowa zostaje złożona w ramach przetargu i jest jego integralną częścią.
Tylko że potem ta oferta offsetowa, zgodnie z ustawą podlega negocjacjom, kończącym się podpisaniem umowy offsetowej. W przypadku braku porozumienia co do postanowień umowy, nie ma umowy offsetowej, a co za tym idzie nie ma umowy dostawy. Kropka.
A „wstępne ustalenia” jak napisałeś wyżej, bez podpisanej umowy znaczą tyle, co gruszki na wierzbie.

Jako ciekawostkę dodam, że w tym konkretnym przypadku, we wrześniu zeszłego roku informowano na posiedzeniu Sejmowej Komisji Gospodarki, że offset został w ogóle wyłączony z oceny ofert
W zeszłym roku też, wiceminister Bąk wydał komunikat, że wszystkie trzy oferty offsetowe, zarówno Mielca, Świdnika, jak i Airbusa zostały zaakceptowane przez Ministerstwo Gospodarki - każda z tych firm złożyła swoją ofertę offsetu, co jest oczywiste dla osób zorientowanych w temacie.

[RAJ]

Jako ciekawostkę dodam, że w tym konkretnym przypadku, we wrześniu zeszłego roku informowano na posiedzeniu Sejmowej Komisji Gospodarki, że offset został w ogóle wyłączony z oceny ofert
W zeszłym roku też, wiceminister Bąk wydał komunikat, że wszystkie trzy oferty offsetowe, zarówno Mielca, Świdnika, jak i Airbusa zostały zaakceptowane przez Ministerstwo Gospodarki - każda z tych firm złożyła swoją ofertę offsetu, co jest oczywiste dla osób zorientowanych w temacie.

Jakieś linki?

[RAJ]

No proszę, co nieco o offsecie... http://www.money.pl/gospodarka/wiadomos ... 69372.html