Gruzja i jej separatystyczne regiony

[Camillus2]

Litwini spod Sejn również mogą zacząć się starać.

Tak samo jak Polacy na Litwie. Dodajmy jeszcze tych których wypędzono i lepiej na tym wychodzimy.

A tak na poważnie to przekonałeś mnie Darth.

[Darth Stalin]

@Strategos.
Rosjanie to już prędzej w Estonii niż na Łotwie, a z Polakami na Litwie byłby chyba ten problem, że rejony, w których są większością, nie graniczą z RP. No i na razie tendencji separatystycznych nie widać - i całe szczęście.
Podobnie zresztą jak szczęściem wielkim jest to, że nie mamy Kresów, na któych my sami bylibyśmy mniejszością - bo inaczej to mielibyśmy powtórkę z Kosowa.
Nb. tużpowojenne nadzieje na TWS, dzięki której mieliśmy odzyskać Lwów i Wilno, na szczęście się nie spełniły... i bardzo dobrze.

Co do punktu widzenia Gruzji - może i nic, ale mając taki pasztet od kilkunastu lat i widząc, co się stało w Kosowie, powinna była przewidywać z wyprzedzeniem, że to samo może się przydarzyć także jej. Czyli albo szykować się na pacyfikację w stylu II Wojny Czeczeńskiej (na co nie mieli środków ani poparcia), albo przygotować rozwiązanie dyplomatyczne - odciąć wrzody i miec święty spokój. To jest Kaukaz, tam jedni drugim ani łatwo ani szybko nie odpuszczą. A widać było, że Osetyńcy ani Abchazi sami z siebie "do gruzińskiej macierzy" nie wrócą.

A tak na poważnie to przekonałeś mnie Darth.

A proszę bardzo. Po prostu uważam, że jeśli "społecznośc międzynarodowa" przyjmuje jakąś zasadę, to powinna się jej konsekwentnie trzymać, chcąc zachować chociaż odrobinę autorytetu. Dlatego te mowy "gadających euroatlantyckich głów", w tym i naszych, że "Kosowo to wyjątek" to sobie można o kant stołu potłuc, bo raz ruszony kamień powoduje lawinę, której się nie da powstrzymać. Rosjanie, Abchazi i Osetyńcy wykorzystali to bardzo skutecznie, a do tego u siebie Rosjanie jak dotąd skutecznie spacyfikowali próby zachowań analogicznych skierowanych przeciwko nim.
Zaś takie np. USA powinny uważać, żeby nie powtórzyła się historia Teksasu a' rebours, oparta czywiście o "precedent kosowski"...

[Andy]

Tak samo jak Polacy na Litwie.

O tym wspomniał Strategos dwa posty wyżej.

[Strategos]

Rosjanie to już prędzej w Estonii niż na Łotwie, .

Za wikipedią :

Na Łotwie też prędko :

Łotwa
"W wyniku włączenia Łotwy do ZSRR przesiedlono tam wtedy wielu Rosjan. Dziś większość z Rosjan mieszkających na Łotwie nie zna języka łotewskiego co powoduje, że Łotwa nie chce przyznać wielu z nich obywatelstwa.

skład etniczny (narodowości):
Łotysze 59,3%
Rosjanie 27,8% "

Estonia

Po zajęciu Estonii przez ZSRR, do tego kraju przesiedlono wielu Rosjan i innych Słowian stanowiących dziś ponad 28% mieszkańców kraju, ludzie ci w dużej części nie znają języka estońskiego, dlatego nie mogą zdać egzaminu przyznającego obywatelstwo estońskie. Po odzyskaniu niepodległości Estonii obywatelstwo estońskie nie zostało przyznane przywiezionym za ZSRR Rosjanom i ich potomkom, muszą oni ubiegać się o nie tak jak obcokrajowcy. Narodowości według spisu z 2000 roku:

Języki, według spisu z 2000 roku:

język estoński 67,3%
język rosyjski 29,7%,

[Darth Stalin]

Ale jak dotąd manifestacje i rozruchy były chyba tylko w Estonii (Tallinn)... w sumie ciekawa sprawa, bo małe republiki bałtyckie ostatnio ciężko dostały po 4 literach wskutek kryzysu.

[Strategos]

. w sumie ciekawa sprawa, bo małe republiki bałtyckie ostatnio ciężko dostały po 4 literach wskutek kryzysu.

W sumie smutna sprawa ...

[Strategos]

Co do łączenia pobratymców rozumiem ,że popierasz ewentualne starania Polaków na Litwie i Rosjan w Łotwie o połączenie z macierzą .

Litwini spod Sejn również mogą zacząć się starać.

"Bojkowie i Łemkowie mieszkali tu na pewno od momentu zasiedlenia gór na przełomie XV i XVI w. Wywodzili się od przybyłych z drugiej strony Karpat pasterzy wołoskich"

Ja się boję starań Bojków o przyłącznie do Rumunii

[Raubritter]

Ja się boję starań Bojków o przyłącznie do Rumunii

Bój się Bojka!

Wtrącając swoje trzy grosze, zgodzę się Darthem. Niewiarygodna jest niekonsekwencja wielu polskich środowisk, które, kierując się nie logiką, a wyłącznie antyrosyjskimi fobiami, z całego serca wspierają Czeczenów, ale już Osetyjczyków poprzeć nie potrafią.

Uważałem i uważam, że nie było możliwe utrzymanie Kosowa przy Serbii, podobnie z pewnym zrozumieniem (acz niełatwym - wolę Rosjan od islamskich fundamentalistów) odnosiłem się do aspiracji Czeczenów, a teraz sądzę, że Gruzja powinna odpuścić sobie Osetię i Abchazję. I tak tych republik w dającej się przewidzieć przyszłości nie odzyskają, a taki permanentny stan napięcia uniemożliwia im zajęcie się budową sprawnie funkcjonującego państwa.

I tu ważna uwaga - z Osetią Południową sprawa jest bardzo klarowna, ale z Abchazją, jeśli mnie pamięć nie myli i dobrze to usłyszałem, już nie do końca. nie tak dawno temu, czyli jakieś dwadzieścia parę lat wstecz, to ponoć Gruzini stanowili większość w Abchazji, ale w toku działań wojennych zostali wygnani i dopiero po tych etnicznych czystkach można powiedzieć, że mieszkańcy Abchazji są za niepodległością. Ciągle najrozsądniejszym wyjście dla Gruzinów pozostaje pogodzić się ze smutną rzeczywistością, ale sam fakt, że nagrodzimy w ten sposób metodę etnicznych czystek jest dość przykry.

[Darth Stalin]

ale z Abchazją, jeśli mnie pamięć nie myli i dobrze to usłyszałem, już nie do końca. nie tak dawno temu, czyli jakieś dwadzieścia parę lat wstecz, to ponoć Gruzini stanowili większość w Abchazji, ale w toku działań wojennych zostali wygnani i dopiero po tych etnicznych czystkach można powiedzieć, że mieszkańcy Abchazji są za niepodległością

Nooo... tak nie do końca:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Abchazja#Historia

Historia
Obszar zamieszkany już w paleolicie jeden z najwcześniejszych ośrodków rolnictwa i obróbki metali. W I tysiącleciu p.n.e. część starożytnego królestwa Kolchidy, skolonizowany przez Greków, 65 p.n.e. przejęty przez Rzymian, od IV wieku pod wpływami Gruzji (część Lazyki), chrystianizacja (przez Bizancjum) na początku VI wieku, w IX i X wieku niepodległa Abchazja ze stolicą w Kutaisi, którego władca Leon II ogłosił się królem. Abchazja przeżywała rozkwit rozszerzając panowanie na sąsiednie księstwa, m.in. Imeretię i Kartlię. Następnie przyłączona do Gruzji (po objęciu jej tronu 978 przez króla gruzińskiego Bagrata III). W XV - XIX wieku staje się księstwem zależnym od Turcji (islamizacja, głównie odłam sunnicki). W konsekwencji m.in w latach 1725, 1733, 1771, 1806 kolejne powstania Abchazów przeciwko Turcji. Książęta abchascy w walce z Imperium Osmańskim zaczęli stopniowo poszukiwać protekcji w Rosji. W 1810 po zwycięskiej wojnie z Turcją Abchazja na wniosek abchaskiego władcy włączono do Rosji (formalnie rządził książę abchaski podporządkowany bezpośrednio carowi). W 1864 włączono Abchazję bezpośrednio do administracji rosyjskiej jako suchumski oddział wojskowy. W reakcji na zniesienie autonomii w 1866 powstanie narodowe Abchazów przeciwko Rosji zakończone klęską i krwawo zdławione. Bardzo zniszczona podczas wojny rosyjsko - tureckiej 1877 - 1878. W konsekwencji klęski powstania i przegranych wojen masowa emigracja Abchazów przez Morze Czarne do Turcji - w XIX wieku wyemigrowała tam połowa ludności (muhadżirstwo). W Abchazji zaczęli osiedlać się prawosławni Gruzini, Rosjanie i uchodzący z Turcji Ormianie i Grecy, co było wspierane przez władze carskie. Od maja 1918 do marca 1921 Abchazja wchodziła w skład niepodległej Gruzji na prawach autonomii. W latach 1918-1922 kolejna fala mohadżirstwa-emigracji Abchazów do Turcji.

Od marca 1921 po podboju przez Armię Czerwoną proklamowana jako Abchaska Socjalistyczna Republika Radziecka. W 1931 r. pod nazwą Abchaska Autonomiczna Socjalistyczna Republika Radziecka została włączona dekretem Stalina do Gruzińskiej SRR. W latach 30. i 40. oraz na początku 50. okres forsownej gruzinizacji Abchazji forsowanej przez Gruzina pochodzącego z Abchazji Berię, wspieranie przez władze radzieckie masowego gruzińskiego osadnictwa (głównie z sąsiedniej Megrelii w Abchazji, fizyczna likwidacja niemal całej abchaskiej inteligencji, zamykanie abchaskich szkół, zastąpienie abchaskiego alfabetu gruzińskim, zastępowanie abchaskich nazw miejscowości, ulic, punktów geograficznych, itp. nazwami gruzińskimi. W efekcie następuje systematyczny spadek odsetka Abchazów wśród ogółu ludności republiki. Reakcją rdzennej ludności były kolejne silne antygruzińskie wystąpienia narodowościowe Abchazów w latach 50., 60. i 70., a najsilniejsze w 1978 i 1979 roku . W lipcu 1989 roku wybuchły zbrojne starcia abchasko-gruzińskie w Suchumi. W 1992 roku do Abchazji wprowadzono gruzińską Gwardię Narodową pod pretekstem ścigania zwolenników obalonego prezydenta Gamsachurdii i ochrony linii kolejowej, co zapoczątkowało wybuch regularnych walk. W lipcu 1992 Abchazja proklamowała niepodległość, co było przyczyną dwuletniej krwawej wojny z Gruzją. W 1994 podpisano w Moskwie porozumienie, które znacznie rozszerzyło zakres autonomii abchaskiej w ramach państwa gruzińskiego. Na jego mocy z mandatu ONZ w Abchazji stacjonują Kolektywne Siły Pokojowe (złożone wyłącznie z żołnierzy rosyjskich). Ponieważ paszporty wydawane przez Abchazję nie są uznawane w świecie, większość ludności Abchazji (około 80-90%) przyjęła obywatelstwo rosyjskie. W 1998 roku wybuchł kolejny konflikt zbrojny z Gruzją (tzw. wojna sześciodniowa) zakończony zwycięstwem Abchazów. W sierpniu 2008 roku w czasie wojny w Południowej Osetii siły zbrojne Abchazji zdobyły wąwóz Kodori i osiągnęły granicę Abchazji z 1921 roku. W sierpniu 2008 po wygranej wojnie nastąpiły masowe demonstracje ludności pod hasłami uznania niepodległej Abchazji, a parlament Abchazji wystąpił z wnioskiem o uznanie niepodległości republiki.

Z Abchazją w ramach Gruzińskiej SRR było podobnie jak z Łotewską SRR i Estońską SRR - tyle, ze zamiast Rosjak osadzano tam Gruzinów.

[viking]

Co do łączenia pobratymców rozumiem ,że popierasz ewentualne starania Polaków na Litwie i Rosjan w Łotwie o połączenie z macierzą . Chyba na jakiś czas zaprzestanę kupowania starzejących się atlasów geograficznych

Po casusie Kosowa nie bardzo rozumiem dlaczego np Polacy na Litwie teoretycznie mieli by nie mieć prawa do swojego choćby okręgu autonomicznego? Zważywszy jednak na fakt, że kolejne polskie rządy w imię rusofobii przymykają oko na dyskryminowanie Polaków na Litwie (choćby sprawa pisowni nazwisk czy dwujęzycznych nazw) to oczywiście jakakolwiek polska autonomia nie jest możliwa. Tyle, że to najwyżej świadczy o naszej słabości i zerowym wyczuciu tzw realpolitik, popieranie awanturniczych polityków z 4mln Gruzji przeciwko 147 mln Rosji, poklepywanie się z Juszczenką (2% poparcie na Ukrainie sic!) za cenę zakłamywania prawy o rzezi wołyńskiej, poklepywanie się z prawicowymi politykami litewskimi za cenę praw polskiej mniejszości. Oczywiście wszystko w imię nie interesów polskich a ideologicznie podbudowanej rusofobii. Polscy politycy nie musieli uznawać Kosowa, nie musieli twardo popierać Gruzji, ani tym bardziej mizdrzyc się do politycznego bankruta Juszczenki czy udawać, że z Polakami na Litwie wszystko jest ok. Od Rosjan mogli by się dużo uczyc jeśli chodzi o pragmatyzm polityczny,konsekwencję w dążeniu do celów, wykorzystywanie casusów prawa międzynarodowego itp, itd. Bycie czy nie bycie w UE nie ma tu nic do rzeczy, bo taka Francja czy Niemcy tez potrafią zadbać o swoje interesy choćby w stosunkach z Rosją.

Pierwsze strzały, które w sierpniu 2008 roku doprowadziły do konfliktu rosyjsko-gruzińskiego, oddała Gruzja - piszą niemieckie dzienniki "Sueddeutsche Zeitung" i "Frankfurter Allgemeine Zeitung", powołując się na ustalenia raportu misji UE z dochodzenia w sprawie przyczyn konfliktu. Raport ma być opublikowany dzisiaj po południu.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7093984,Niemiecka_prasa__To_Gruzja_oddala_pierwszy_strzal.html

[Darth Stalin]

Tyle, że to najwyżej świadczy o naszej słabości i zerowym wyczuciu tzw realpolitik, popieranie awanturniczych polityków z 4mln Gruzji przeciwko 147 mln Rosji, poklepywanie się z Juszczenką (2% poparcie na Ukrainie sic!) za cenę zakłamywania prawy o rzezi wołyńskiej, poklepywanie się z prawicowymi politykami litewskimi za cenę praw polskiej mniejszości. Oczywiście wszystko w imię nie interesów polskich a ideologicznie podbudowanej rusofobii.

Dokładnie. Mimo, ze tak wbrew pozorom nie jesteśmy słabi w stosunku do Litwy czy Ukrainy, ale nie chcemy (nie potrafimy?) tego wykorzystać. Z Litwą są projekty energetyczne, komunikacyjne, zależne od Brukseli - wystarczy powiedzieć jasno, ze zawetujemy wszystko, co dotyczy Litwy, jeżeli nie zrobią tego, czego chcemy. Itd. itp. To samo z Ukrainą - jak chcą współpracy z UE to owszem, ale nie za darmo.
A my ich wspieramy za bezdurno, szczamy Wielkiemu Złemu Niedźwiedziowi (którego sami tak malujemy, tak przedstawiamy i traktujemy, a do tego rozdrażniamy) do miodu, a w zamian nie dostajemy NIC.

Fajny cytat:

"Saakaszwili jest idiotą, chociaż to Rosja jest odpowiedzialna za wojnę, bo ją sprowokowała. Ta niewypowiedziana wojna przeciw Gruzji trwa kilka lat. Powolna, ale bezustanna agresja, aneksja... Jednak człowiek stojący na czele państwa, który ma do czynienia z wielkim, potężnym agresorem, powinien wiedzieć, że nie należy małego narodu wplątywać w wojnę".

Od Rosjan mogli by się dużo uczyc jeśli chodzi o pragmatyzm polityczny,konsekwencję w dążeniu do celów, wykorzystywanie casusów prawa międzynarodowego itp, itd.

Ale to by wymagało wysłania naszej kadry z MSZ, rzadu i parlamentu na studia do MGIMO (Moskiewski Państwowy Instytut Spraw MIędzynarodowych), czego od ~20 lat oczywiście nie robimy... a tam nauka geopolityki jest na pierwszym miejscu.

[Raubritter]

Nooo... tak nie do końca:

Aha. No to tym bardziej zgadzam się ze swoimi poglądami

Dokładnie. Mimo, ze tak wbrew pozorom nie jesteśmy słabi w stosunku do Litwy czy Ukrainy, ale nie chcemy (nie potrafimy?) tego wykorzystać. Z Litwą są projekty energetyczne, komunikacyjne, zależne od Brukseli - wystarczy powiedzieć jasno, ze zawetujemy wszystko, co dotyczy Litwy, jeżeli nie zrobią tego, czego chcemy. Itd. itp. To samo z Ukrainą - jak chcą współpracy z UE to owszem, ale nie za darmo.
A my ich wspieramy za bezdurno, szczamy Wielkiemu Złemu Niedźwiedziowi (którego sami tak malujemy, tak przedstawiamy i traktujemy, a do tego rozdrażniamy) do miodu, a w zamian nie dostajemy NIC.

Otóż to.

[elahgabal]

A proszę bardzo. Po prostu uważam, że jeśli "społecznośc międzynarodowa" przyjmuje jakąś zasadę, to powinna się jej konsekwentnie trzymać, chcąc zachować chociaż odrobinę autorytetu. Dlatego te mowy "gadających euroatlantyckich głów", w tym i naszych, że "Kosowo to wyjątek" to sobie można o kant stołu potłuc, bo raz ruszony kamień powoduje lawinę, której się nie da powstrzymać.

To jest oczywiście racja, tylko dlaczego mamy się trzymać zasady złej ?
Atak na Serbię to bardzo brzydki precedens, a fakt uznania Kosowa jako państwa to jak dla mnie hańba czystej wody. Wolałbym, żeby "społeczność międzynarodowa" podkuliła ogon i wycofała uznanie Kosowa, niż gdyby miała iść w zaparte i uznawać kolejne separatyzmy. Bo może i fajnie jest uznać "jakieś tam" Kosowo, Nadniestrze, czy inną Abchazję, ale gorzej będzie, jeśli trzeba będzie uznawać państwo Basków, Korsykę, czy inne separatyzmy na zachodzie. Wtedy oczywiście "społeczność międzynarodowa" zakrzyknie, że nigdy i mowy nie ma. Bo państw "cywilizowanych" typu Hiszpania i Francja dzielić "nie wolno" - takie eksperymenty to tylko gdzieś tam na wschodzie. Bo ze wschodem można wszystko.

[Darth Stalin]

To jest oczywiście racja, tylko dlaczego mamy się trzymać zasady złej ?

Bo tak robią najsilniejsi gracze na tej planecie, a my nie mamy żadnych argumentów, żeby im w tym przeszkodzić - wypaałoby zatem robić dobra minę do złej gry albo... próbować zmienić to drugie (raczej nierealne).

takie eksperymenty to tylko gdzieś tam na wschodzie. Bo ze wschodem można wszystko.

Którym "wschodem"? Akurat Rosja swoich separatystów trzyma krótko; podobnie Chińczycy.

Acha, jeszcze jedno:

Od Rosjan mogli by się dużo uczyc jeśli chodzi o pragmatyzm polityczny,konsekwencję w dążeniu do celów, wykorzystywanie casusów prawa międzynarodowego itp, itd. Bycie czy nie bycie w UE nie ma tu nic do rzeczy, bo taka Francja czy Niemcy tez potrafią zadbać o swoje interesy choćby w stosunkach z Rosją.

A można by np. wystąpić z ostrym protestem p-ko Litwie wobec traktowania naszej mniejszości, po czym... razem z Rosją złożyć pozew do ETS o naruszanie praw człowieka i praw mniejszości przez Litwę, Łotwę i Estonię. A nastepnie wystąpić do Ukrainy z odpowiednimi postulatami, co nieoficjalnie można by poprzeć trwającą właśnie sprawą z udziałem Rosji.
I komu by to przeszkadzało?

[elahgabal]

Którym "wschodem"?

Tym Europy rzecz jasna. O niedźwiedziach to nawet nie ma co pisać z powodu, który właśnie wspomniałeś. Bałkany, teraz nawet Ukrainę chcą powoli kroić. Na wschód od Odry widać nadal tereny kolonialne są...