Trzeci Rzym - czy Rosja ma prawo być imperium?

[AWu]

Oj nie przekonales mnie

ryzyko i potencjalne koszta sa totalnie niewspolmierne do osiagnietych rezultatow
troche to teoria spiskowa jedzie
do tego niemcy sa bardzo wyczuleni na wszelkie dzialania ich sil zbrojnych

samorzadowcy sie nie moga dogadac wiec wysylamy flote na obce wody terytorialne...

nie obraz sie ale mnie nie przekonales, jak straszenie moglo miec tu jakakolwiek wartosc...

ja podejzewam ze po prostu ten prom wczy celnicy wezwali na pomoc w zwalczaniu zagrozen na pokladzie (jakies zamieszki z celnikami polskimi w cywilu - ale nie pamietam juz sprawy wiec mozesz rozwinac) i te okreciki odpowiedzialy

a spotkanie samorzadow to racze jz zainteresowania rzadow centralnych a nie strachu ze nas niemcy najada ...

absolutnie nieporownywalne z wplynieciem i przebywaniem mimo monitow na naszych wodach przez 10 godzin niszczyciela rakietowego - co lubia ze 2 razy do roku robic rosjanie ;>
(i to ma sens bo testuja nasze systemu obrony - taka gra jak patrole babowcow imperialne machanie szabelka)

[Koszałek]

Ale to nie była jedynie kwestia samorządowców. Wszystkie czynniki razem to spowodowały.

ja podejzewam ze po prostu ten prom wczy celnicy wezwali na pomoc w zwalczaniu zagrozen na pokladzie (jakies zamieszki z celnikami polskimi w cywilu - ale nie pamietam juz sprawy wiec mozesz rozwinac) i te okreciki odpowiedzialy

Jeżeli nawet by było tak jak piszesz, to i tak było to całkowicie świadome naruszenie naszych granic. Zgodnie z prawem morskim, to my mieliśmy obowiązek zapewnić tam bezpieczeństwo. No i jak sobie wyobrażasz "zamieszki" z polskimi celnikami?

absolutnie nieporownywalne z wplynieciem i przebywaniem mimo monitow na naszych wodach przez 10 godzin niszczyciela rakietowego - co lubia ze 2 razy do roku robic rosjanie ;>
(i to ma sens bo testuja nasze systemu obrony - taka gra jak patrole babowcow imperialne machanie szabelka)

Masz rację. Naruszeń rosyjskich nie można rozpatrywać w tych samych kategoriach, bo zupełnie inne mają zadanie. To nie ja zresztą porównałem działamia DM z Flotą Bałtycką FR :devil:

[AWu]

Jeżeli nawet by było tak jak piszesz, to i tak było to całkowicie świadome naruszenie naszych granic. Zgodnie z prawem morskim, to my mieliśmy obowiązek zapewnić tam bezpieczeństwo.

tak
jak najbardziej ale absolutnie IMHO nie nalezy tego rozpatrywac jako swiadome dzialanie Panstwa wymierzone w wymuszenie zachowan drugiego

No i jak sobie wyobrażasz "zamieszki" z polskimi celnikami?

nie pamietam szczegolow
bi;li sie z obsluga i nie chcieli okazac dokumentow, czy cos takiego, jak pisalem nie pamietam juz szczegolow sprawy i nie uznalem ja wtedy za jakas szczegolnie ciekawa

[AWu]

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... zykom.html

"- Tu była najlepsza kukurydza na świecie. Teraz musimy się wynosić - ubolewał kierownik kołchozu na Tarabarowie Leonid Pietuchow."

- Decyzja jest dobra, ale dowodzi skrajnego pragmatyzmu Moskwy - tłumaczy politolog Leonid Mleczin. Kreml, który do dziś nie ma umowy granicznej z Estonią, bo nie zgadza się na jedno zdanie traktatu wspominające o dawnych sporach terytorialnych, bez szemrania układa się Chińczykami, bo m.in. potrzebuje ich w swych antyamerykańskich układankach geopolitycznych w Azji."


ziemie wyprzedaja za umowy...
nie wiem czy to takie dzezi

ale z drugiej stronynikomu do niczego nie potrzebny kawal kukurydinego pola przeklada sie na korzysc polityczna

wiec medal m 2 strony

[Takeo Takagi]

Prezydent Miedwiediew udzielił wywiadu rosyjskim stacjom telewizyjnym, w którym przedstawił 5 zasad rosyjskiej polityki zagranicznej. Oto one (tłumaczę skrótowo za BBC):

1. Prawo międzynarodowe
Rosja uznaje pierwszeństwo zasad prawa międzynarodowego, definiującego relacje między cywilizowanymi narodami. W ich ramach rozwijane będą stosunki z innymi państwami.

2. Świat wielobiegunowy
Świat nie może mieć jednego ośrodka (bieguna). Wielobiegunowość jest nie do zaakceptowania, dominacja jest niedozwolona. Nie można zaakceptować porządku światowego, w którym wszystkie decyzje są podejmowane przez jeden kraj, nawet tak poważny i pełny autorytetu, jak USA. Taki rodzaj porządku światowego jest niestabilny i pełen konfliktów.

3. Żadnej izolacji
Rosja nie chce konfrontacji z żadnym krajem, Rosja nie ma zamiaru się izolować. Będzie rozwijać, tak bardzo, jak to możliwe, przyjacielskie relacje zarówno z Europą, jak i z USA czy innymi krajami na świecie.

4. Ochrona obywateli
Naszym niekwestionowanym priorytetem jest ochrona życia i godności naszych obywateli, gdziekolwiek się oni znajdują. Będzie się do tego stosowali w naszej polityce zagranicznej. Będziemy także chronili interesy naszego biznesu za granicą. Powinno być jasne dla kogokolwiek, że jeśli podejmie agresywne działania, spotka się z odpowiedzią.

5. Strefa wpływów
Rosja, tak jak inne kraje na świecie, ma regiony, gdzie ma swoje uprzywilejowane interesy. W tych regionach znajdują się kraje, z którymi utrzymujemy tradycyjnie serdeczne relacje, historycznie specjalne stosunki. Będziemy pracowali bardzo uważnie w tych regionach i rozwijali przyjacielskie relacje z tymi państwami, naszymi bliskimi sąsiadami.

Miedwiediew, zapytany o te "priorytetowe regiony", odpowiedział, że chodzi "oczywiście o regiony graniczące z Rosją, ale nie tylko". Dodał też, że "przyszłość zależy nie tylko od nas. Zależy także od naszych przyjaciół, partnerów i społeczności międzynarodowej. Oni mają wybór".


Komentarz zbędny.

[Takeo Takagi]

Jeszcze wypowiedź Ławrowa: "Ameryka musi uświadomić sobie rzeczywistość post-amerykańskiego świata i zacząć się do niej przystosowywać. Pozostawanie we własnym, jednobiegunowym świecie trwa już zbyt długo i jest niebezpieczne pod każdym względem".

[Strategos]

A jakby tak każdy Rosjanin był jak Putin to by dopiero było Imperium :

"Miejcie ciała takie jak Putin! - apeluje do rosyjskich mężczyzn tabloid "Komsomolskaya Pravda". I zachęca do ćwiczeń, publikując przewodnik, jak w kilku krokach wypracować prezydencką sylwetkę.
A wszystko przez syberyjskie wakacje, w trakcie których Putin występował w roli Prawdziwego Mężczyzny. Prezydent łowił ryby, opalał nagi tors, jeździł konno w obcisłej koszulce, przy każdej okazji prężąc muskuły. Sylwetka 54-letniego polityka, pilnie obfotografowana przez towarzyszących mu reporterów, zrobiła w Rosji furorę.
- Pod tą koszulką kryją się wspaniałe mięśnie - zachwyca się "Komsomolskaya Pravda" i publikuje rady, jak ćwiczyć, by być jak Putin. Tekstowi towarzyszy diagram, przedstawiający tors prezydenta. Co ciekawsze mięśnie zaznaczono strzałkami i opisano."

...o tygrysie nie wspomnimnając

http://deser.gazeta.pl/deser/1,83454,4428080.html

[Arteusz]

Prezydent Miedwiediew udzielił wywiadu rosyjskim stacjom telewizyjnym, w którym przedstawił 5 zasad rosyjskiej polityki zagranicznej. Oto one (tłumaczę skrótowo za BBC):

1. Prawo międzynarodowe
Rosja uznaje pierwszeństwo zasad prawa międzynarodowego, definiującego relacje między cywilizowanymi narodami. W ich ramach rozwijane będą stosunki z innymi państwami.

A jak nie uznaje to znaczy że dany naród nie był cywilizowany. :crazy:

4. Ochrona obywateli
Naszym niekwestionowanym priorytetem jest ochrona życia i godności naszych obywateli, gdziekolwiek się oni znajdują. .

To już skądś znamy.

5. Strefa wpływów
Rosja, tak jak inne kraje na świecie, ma regiony, gdzie ma swoje uprzywilejowane interesy. W tych regionach znajdują się kraje, z którymi utrzymujemy tradycyjnie serdeczne relacje, historycznie specjalne stosunki. Będziemy pracowali bardzo uważnie w tych regionach i rozwijali przyjacielskie relacje z tymi państwami, naszymi bliskimi sąsiadami.

Tradycyjne serdeczne relacje to tylko z Białorusią ostatnio. I co to są historycznie specjalne stosunki? My chyba mamy takie stosunki.

Miedwiediew, zapytany o te "priorytetowe regiony", odpowiedział, że chodzi "oczywiście o regiony graniczące z Rosją, ale nie tylko". Dodał też, że "przyszłość zależy nie tylko od nas. Zależy także od naszych przyjaciół, partnerów i społeczności międzynarodowej. Oni mają wybór".

Ale słuszny wybór jest tylko jeden.

[Strategos]

A jak nie uznaje to znaczy że dany naród nie był cywilizowany. :crazy:

Wtedy robi to co z Czeczenią . Nad Gruzją na Kremlu na razie zastanawiają się .
Ostatnio spece od prawa miedzynarodowego w Rosji rozpracowują zagadnienie :czy cywilizowany naród może mieć prezydenta faszystę ?
Strefy buforowe zdaje się służą oddzielniu cywilizacji od barbarii .

[Darth Stalin]

Khem... coś mi tu nie pasuje:

Wielobiegunowość jest nie do zaakceptowania, dominacja jest niedozwolona

Chyba powinno być "Jednobiegunowość jest nie do zaakceptowania"...

@Arteusz:
1. Kwestie uznania kogoś za "barbarzyncę" sa przerabiane od dobrych paru tysięcy lat - i ne ma dobrego rozwiązania...
2. "Ochrona własnych obywateli najwyższym nakazem państwa" - a czemu nie? USA, WB czy francja potrafią wysyłać calkiem spore siły dla wyciągnięcia z opałów swoich obywateli - np. studentów medycyny ;D
Swoją drogą - jakbym studiował gdzieś za granicą - to też bym chciał, zeby w razie czego tak mnie ratowano... :pom:
3. Oraz z Armenią - od dawna, co najmniej od tureckich czasów. I republikami Azji środkowej. I Wenezuelą... i pewnie jeszcze parę by się znalazło. Probnlemem jest tylko ustalenie, od jakiego momentu dla Rosjan stosunki międzynarodowe stają się "tradycyjne".
4. Wiadomo - jak zawsze...

[Takeo Takagi]

Khem... coś mi tu nie pasuje:

Wielobiegunowość jest nie do zaakceptowania, dominacja jest niedozwolona

Chyba powinno być "Jednobiegunowość jest nie do zaakceptowania"...

Zagapiłem się przy tłumaczeniu słówka "unipolarity" i w głowie przerobiło mi się ono w "multi-polarity"

[Strategos]

2. "Ochrona własnych obywateli najwyższym nakazem państwa" - a czemu nie? USA, WB czy francja potrafią wysyłać calkiem spore siły dla wyciągnięcia z opałów swoich obywateli - np. studentów medycyny ;D
Swoją drogą - jakbym studiował gdzieś za granicą - to też bym chciał, zeby w razie czego tak mnie ratowano... :pom:

Gorzej jeśli tych "studentów" jest kilka milionów , i mieszkają w małym kraju sąsiadującym z Rosją.

Janusz Machejek pisał iedawno w GW ( nawołując też do pewnej wstrzemięźliwości Polskę np na Litwie- tyle ,że my nie mamy atomówek , uwaga moja)

"Druga zasada, na której opiera się polityka Rosji, budząca nie mniejsze obawy i zastrzeżenia to prawo otaczania specjalną ochroną i nadawania specjalnych uprawnień Rosjanom mieszkającym w sąsiednich państwach.

To nie jest zasada typowo rosyjska. Stosowali ją uparcie i perfidnie Niemcy domagający się w okresie międzywojennym przyłączenia terenów (Sudetów, Alzacji, Pomorza, Gdańska, Kłajpedy itd.), gdzie ludność niemiecka stanowiła mniej lub bardziej znaczący odsetek. Niemcy miały sięgać wszędzie tam, gdzie mieszkali Niemcy. Polityka ta doprowadziła, jak wiadomo, do wybuchu II wojny światowej, a kolejne ustępstwa i przejawy słabości okazywane Hitlerowi przez państwa zachodnie powinny być przestrogą, bo tylko rozzuchwalały agresora i eskalowały jego żądania. "

[Strategos]

@Arteusz:
1. Kwestie uznania kogoś za "barbarzyncę" sa przerabiane od dobrych paru tysięcy lat - i ne ma dobrego rozwiązania...

Jeśli jednak państwo używa terminu "naród cywilizowany" to zwrot ten może oznaczać,że deklaruje ,iż jego poczynania odpowiadać będą wysokim standardom ale również i to ,że owszem będzie tak postępowało ale jedynie wobec tych narodów, które na to zasługują.

Tereny zamieszkałe przez narody niecywilizowane jeszcze w XIX wieku były tratowane jako idelane miejsce na kolonizację.

[AWu]

http://wiadomosci.onet.pl/1505240,2678,1,kioskart.html

ciekawy choc dretwawy artykul o tle personalnym nordsteam

[Duracel1974]

Wątpię, by poza środowiskiem Radia Maryja i LPR uchował się w Polsce jakikolwiek "czysty Polak". Ja mam z dużym prawdopodobieństwem domieszkę ukraińską. Badania DNA wykazały, że Polacy to najbardziej pomieszana genetycznie narodowość europejska (mieszanina polska, litewska, czeska, ukraińska, rosyjska, pruska, niemiecka, skandynawska, cygańska, mongolska, tatarska i co tam nas jeszcze najeżdżało). Uważanie się więc za Polaka to raczej kwestia mentalności, niż dziedziczenia. Tak więc nawet "ćwierć-Rosjanin" może być Polakiem, a "Polak" Dostojewski może być rosyjskim polakożercą

Witam

Widze, ze rozmowa toczyla sie tu juz dawno temu, a ja w sumie przypadkiem na trafilem na wasze forum, poniewaz szukalem wiadomosci o Dostojewskim, ale po przeczytaniu kilku waszych tekstow nie jestem w stanie nie zareagowac.

Rozumiem, ze w dzisiejszych czasach, kiedy to ignorancja historyczna jest wszedobylska cecha, malo komu chce sie dokladnie sprawdzic co mowi i dzieki temu powstaje cala masa stwierdzen falszujacych historie i fakty.

Zatem od poczatku. Narodowosc to raczej nie kwestia mentalnosci, poniewaz "mentalnosc" jest pojeciem dosc malo precyzyjnym i zazwyczaj opartym na pejoratywnych stereotypach Narodowosc mozna rozpatrywac jak mi sie wydaje pod dwoma katami. Pod katem genetycznym i pod katem kulturowo-przekonaniowym. Dajmy na to Dostojewski genetycznie mial pochodzenie Polskie badz Litewskie, natomiast kulturowo i przekonaniowo byl Rosjaninem, ktory nienawidzil Polakow. Nikt normalny nie bedzie dzisiaj sie staral rewidowac narodowosci Dostojewskiego z powodu jego genetycznego pochodzenia. Niestety w ten sam absurdalny sposob zachlanni niemcy (to chyba wlasnie ich mentalnosc staraja sie rewidowac narodowosc Kopernika w sytuacji gdy tylko pochodzenie jego matki mozna jednoznacznie okreslic, natomiast nazwisko moze byc traktowane rownie dobrze jako Polskie i Niemieckie, natomiast kulturowo, przekonaniowo Kopernik z pewnoscia byl Polakiem o czym swiadczyla walka z niemcami/krzyzakami po stronie Polski, deklaracja poddanstwa krolowi Polski, oraz nazywanie przez swoich kolegow astronomow "polskim astronomem". Na podobnych zasadach mozna dzisiaj mowic o polskosci Klose. Dla mnie to zaden Polak.

Druga kwestia ktora byla jedna z dwoch sklaniajacych mnie tutaj do swojego wywodu, to kwestia rzekomego najwiekszego wymieszania narodu Polskiego sposrod wszystkich narodow. Kolega wybaczy, ale to jest bzdura niestety i powolywanie sie na jakies badania, ktore owszem byly ale mialy zupelnie inny wynik jest conajmniej niesmaczne. Polacy posrod narodow europejskich nie sa najczystszej krwi narodem, ale na tle niemcow np. maja wiecej krwi slowianskiej niz niemcy germanskiej. Natomiast sposrod narodow slowianskich, polacy maja wlasnie najwiecej slowianszczyzny. Rosjanie wypadaja dosc blado z ich dawna idea panslawizmu. Jest wiele racjonalnych przeslanek historycznych ktore swiadcza o tym, ze Rosjanie sa pochodzenia ugrofinskiego co potwierdzone bylo wlasnie w badaniach o ktorych mowie. Rosjanie maja takze spory procent genotypu azjatyckiego, Czesi sa bardzo zniemczeni, Wegrzy maja sporo krwi Zydowskiej itd. itd.

Prosze spojrzec na mapke z z linka
http://www.empikfoto.pl/index.php?m=fot ... pshot3.jpg

Kolejna kwestia, to sprawa rzekomej mocarstwowosci Rosji i prawa Rosji do postrzegania jej przez pryzmat cesarstwa Rzymskiego. Jeden z kolegow twierdzi, ze Rosja przyniosla Rzeczpospolitej wraz z rozbiorami cywilizacje Otoz z calym szacunkiem, ale bylo wrecz przeciwnie. Rozbiory Rzeczpospolitej byly koncem jej wiekosci i paradoskalnie glownym hamulcem kulturowym ktorego skutki odczuwamy po dzien dzisiejszy. Praktycznie do XVIIw. Rosja nie wiele znaczyla, a to nomen omen za sprawa Rzeczpospolitej. Poczatek rozkiwtu Rosji zaczal sie z chwila poczatku upadku Rzeczpospolitej. Przez wieki Rosja dobijala sie do zachodniej cywilizacji walczac chocby o jeden port na Baltyku. Rzeczpospolita skutecznie stala na strazy Europy. Dla kogos moze to byc jakis martyrologiczny polonofilski belkot ale dokladnie tak bylo. Wszak Rosja kilka krotnie probowala zdominowac cala europe i narzucic jej i prawoslawie i potem idee komunizmu. Nie udalo sie. To ze Rosja ma dzisiaj duze terytorium nie upowaznia jej do tego aby nazywac ja imperium. Powiedzmy sobie prawde. Oni podbili olbrzymie tereny jedynie na wschodzie i polnocy, czyli tam gdzie zadnej znaczacej cywilizacji i narodu nie bylo. Mieli problem nawet z malym finskim narodem Strefa wplywow na zachodzie a co zatym idzie jakies znaczace pietno zostalo odbite jedynie na naszych wschodnich, bylych rubiezach, czyli Bialorus, Litwa, Estonia, Lotwa, Ukraina. Gdzie tak naprawde tylko do polowy Ukrainy ten wplyw zostal trwale odbity. Na takiej Litwie silniejsze wplywy kulturowe do dzisiaj ma Polska, tak samo do polowy Ukrainy. Reasumujac Rosja wyplynela na wierzch dopiero wtedy gdy Rzeczpospolita stala sie najpierw panstwem zbyt nowoczesnym, otwartym i slabo uzbrojonym do owczesnej rzeczywistosci i zaczela prowadzic wojny ze zbyt wieloma przeciwnikami na raz (Rosja, Szwecja, Turcja, i ukrainskie powstanie Chmielnickiego). Nawet pozniej, gdy Rzeczpospolita byla slabiutkim swiezoodrodzonym panstwem rosja nie miala sily nas pokonac w celu rajdu ze swoja rewolucja na cala europe.

Patrzac z perspektywy dnia dzisiejszego, rosja ma potencjal energetyczny, ale ich ustroj i uwstecznione myslenie cywilizacyjne nie jest w stanie przekuc tego potencjaly na faktyczne mocarstwo z terytorialnego kolosa na glinianych nogach o dochodzie PKB wielkosci Holandii.

Co do cywilizacyjnego daru, to Rosja wiecej czerpala z Rzeczpospolitej niz my z niej. Nie trzeba nikogo uswiadamiac, ze nawet po IIWS jedyne czym Rosja obdarzala uciskane kraje, to wlasnie uwstecznieniem moralnym, cuywilizacyjnym i kulturowym. Wczesniej za zaborow korzystala z materialu spolecznosci Polskiej rusycyfikujac ja i korzystajac z jej najlepszych umyslow na swoja korzysc. To samo bylo po stronie niemieckiej gdzie taki nietzsche
pochodzil ze zgermanizowanej rodziny Nickich i wrecz sie tym szczycil.

Reasumujac. Imperia powstaja, trwaja i upadaja. Rosyjskie imperium o ktorym mowicie dawno sie skonczylo. Rzeczpospolita tez byla imperium ale nikomu dzisiaj by nie przyszlo do glowy aby na nia patrzec w ten sposob. Rosja ma potencjal ze wzgledu na zasoby, ale jezeli nie zmieni swojej filozofii panstwowosci to dalej bedzie "mentalnie" tkwic w sredniowieczu i ich caly zysk z zasobow bedzie na biezaco przejadany albo przekowany na uzbrojenie.

Rzeczpospolita w czasach swietnosci byla najbardziej tolerancyjnym i otwartym kulturowo krajem. Wlasnie dzieki temu masa Zydow znalazla u nas schronienie w sytuacji gdy w calej europie grasowal religijny szowinizm.

Mozna by pisac jeszcze dlugo. Ja tez nienawidze ruskich i jestem dumny ze swojej Polskosci, ale przy tym staram sie podpierac obiektywnymi faktami historycznymi

pozdrawiam