Lakeman_GJ pisze: ↑niedziela, 25 lutego 2024, 00:38
Raleen pisze: ↑sobota, 24 lutego 2024, 23:18
Chodziło przede wszystkim o poinformowanie o rezygnacji jednego z istotnych uczestników dyskusji, będącego faktycznie stroną całego tego sporu, o którym jest ten wątek, w związku z tym, że nagle znika jego konto tzn. staje się kontem gościa, co wymaga jakiegoś wyjaśnienia.
I to wyjaśnienie było jak najbardziej uzasadnione, natomiast moim zdaniem dywagowanie nt. przyczyny rezygnacji z konta można było sobie po prostu podarować.
Nawiązując do tego co wcześniej pisałeś, mam obraz takiej XIX-wiecznej pruderyjnej panienki z epoki wiktoriańskiej, która jest wzburzona, bo ktoś uszczypnął ją w pupcię (albo raczej wydaje jej się, że chciał ją uszczypnąć) i w związku z tym krzyczy wniebogłosy, a jak obok gościowi dają w mordę tak, że musi zbierać zęby po podłodze, to siedzi cicho. Rozumiem, że na forach panują różne zwyczaje w tym względzie i różne osoby mają różną wrażliwość, w tym Ty także masz prawo do swojej wrażliwości, natomiast, żeby to wyglądało wiarygodnie, trzeba być konsekwentnym. I nie mam tu na myśli tylko dyskusji na tym forum z udziałem M. Piegzika czy dotyczących interesującej was obu tematyki, bo u nas owszem co do zasady wypadło to przyzwoicie, tylko inne fora. Dajmy już spokój z opowiadaniem, że M. Piegzikowi dzieje się na tym forum jakaś krzywda. To zresztą taki standardowy element narracji stosowanej przez niego i jego zwolenników, na ogół niemający nic wspólnego z prawdą.
Lakeman_GJ pisze: ↑niedziela, 25 lutego 2024, 00:38
Tak jak wielokrotnie pisałem, jestem zagorzałym fanem Piegzika. Wychodzi na to, że mam też zbieżne z nim poglądy na niektóre sprawy i dlatego wygląda, jakbym był też jego klakierem. Nie jestem natomiast ślepym sekciarzem.
I dobrze, cieszę się, że M. Piegzik ma swojego przedstawiciela na forum (a nawet swego rodzaju rzecznika). Żeby nie było nieporozumień, piszę to bez żadnej ironii i podtekstów. Są osoby, które mniej lub bardziej przekonuje Bartosiak i ceniące to co robi, znajdą się tacy co poważają Wolskiego. Jest dzięki temu większa różnorodność, co stwarza szanse na ciekawe dyskusje.
Lakeman_GJ pisze: ↑niedziela, 25 lutego 2024, 00:38
Raleen pisze: ↑sobota, 24 lutego 2024, 23:18
Krytykował go zresztą do upadłego w wątku poświęconym jego "Aleutom" i ich recenzji i coś go szczególnego w związku z tym spotkało? My nie mamy z tym problemów.
Post autorstwa Karela Doormana kilka wiadomości powyżej pokazuje coś dokładnie przeciwnego. Natomiast pozwolę sobie zacytować post Piegzia z dyskusji o Aleutach:
Piegziu pisze:
W kontekście porównań do Flisowskiego - nie za bardzo wiem, co mogę napisać żeby jednocześnie powiedzieć prawdę (jakkolwiek jest ona gorzka), a z drugiej uhonorować mojego szanownego poprzednika. Mam świadomość, że nie mogę uniknąć zestawienia każdej mojej kolejnej pracy z epokowym polskim dziełem. Należy jednak powiedzieć sobie też otwarcie (bez odbierania komukolwiek zasług, szkalowania autorytetów etc.), że "Burza nad Pacyfikiem" się mocno zestarzała i poza walorami literackimi, niewiele już można z niej wyciągnąć pod kątem poważnej pracy naukowej. W dobie dostępu do dokumentów archiwalnych Flisowski wypada bardzo słabo, bo zwyczajnie opiera się na Morisonie i Harze, do tego często sam koloryzuje niektóre wydarzenia, bo nie widać ani podstawy źródłowej ani bibliograficznej. Był to swoisty trend w polskiej historiografii z lat 80' i 90', którego należy się przestrzegać, dlatego nie będę cytował Flisowskiego. Nie na złość, nie dla przekory, nie dla umniejszenia jego dzieła, ale zwyczajnie nie jestem w stanie znaleźć w "Burzy nad Pacyfikiem" informacji, której ufałbym w 100% i nie pochodziłaby ona wprost ze wspomnień uczestników walk.
Ciężko mi się w tym doszukać "jeżdżenia" po autorze "Burzy". Jest to owszem mocna, ale moim zdaniem merytoryczna krytyka. Może mam upośledzony punkt widzenia, ale nie potrafię się doszukać czegoś, co mijałoby się w tej wypowiedzi z prawdą, a ponadto naruszałoby dobre imię zmarłego autora. Co więcej, w rozmowie w innym wątku obaj napisaliśmy z Karelem Doormanem, że "Burza" się zestarzała. I żadnej afery nie było.
Co do dyskusji z Karelem W.F.M. Doormanem, z tego co mi wiadomo obaj dość ostro dyskutowali swego czasu na FB lub na innym forum i w tym kontekście należałoby to widzieć. Nie będę się bawił w adwokata, skoro sam Karel W.F.M. Doorman jest tutaj i uczestniczy w dyskusji.
Co do dyskusji o "Aleutach", rzeczywiście ten fragment, który zacytowałeś, nie zawiera niczego szczególnego, ale to nie jest cała dyskusja. Musiałbym trochę pogrzebać... U nas faktycznie nie było tak źle, natomiast jak byś popatrzył na innych forach np. "Historykach" i "DWS", a dodam jeszcze, że tam fragmenty wątków z tego co słyszałem były kasowane, już nie będzie to wyglądać tak różowo.
Natomiast poza uwagami dot. Z. Flisowskiego są jeszcze pod adresem J. Jastrzębskiego.
Swoją drogą przyznam, że nie rozumiem sensu tego zdania:
Piegziu pisze:Nie na złość, nie dla przekory, nie dla umniejszenia jego dzieła, ale zwyczajnie nie jestem w stanie znaleźć w "Burzy nad Pacyfikiem" informacji, której ufałbym w 100% i nie pochodziłaby ona wprost ze wspomnień uczestników walk.
Ja ogólnie jestem zadowolony z dyskusji o "Aleutach". Piegziu wydaje mi się, że też był zadowolony. Miał okazję zaprezentować się szerzej na forum i swoje racje, była okazja porozmawiać o wielu kwestiach. Każdy może przeczytać i wyrobić sobie zdanie. Przy czym ja nie jestem znawcą wojny na Pacyfiku, dlatego w wielu sprawach nie wdawałem się zbytnio w szczegóły i można powiedzieć, że mu nie "przeszkadzałem".
Lakeman_GJ pisze: ↑niedziela, 25 lutego 2024, 00:38Wasze (tj. Ty + K.Doorman) posty z zaciekłą obroną "Burzy..." są
moim zdaniem właśnie takim przykładem.
Tak się składa, że nie przeczytałem nigdy w całości ani nawet w większości "Burzy nad Pacyfikiem" Z. Flisowskiego. Przeczytałem jedynie fragmenty, ponieważ nie interesowałem się tą tematyką. W związku z tym robienie ze mnie jego zaciekłego obrońcy, wyznawcy, czy czego tam jeszcze, wygląda mniej więcej tak jak nazywanie przez rosyjską propagandę prezydenta Zełenskiego nazistą
. Dla niezorientowanych w temacie dodam, że zaraz po tym jak Rosjanie zaczęli na początku wojny na Ukrainie głosić, że Zełenski jest nazistą, okazało się, że jest żydem (czyli jest wyznania mojżeszowego). Ot, żyd-nazista. Z kolei co do obrony Flisowskiego przez Karela W.F.M. Doormana, chyba fakt założenia wątku o błędach i wypaczeniach "Burzy nad Pacyfikiem" mówi sam za siebie, a dodam, że to nie jest tak, że nagle teraz na potrzeby tej dyskusji Karel W.F.M. Doorman zaczął przejawiać tego rodzaju poglądy. Uważam, że bardzo dobrze się stało, iż powstał ten wątek i liczę, że także aktywnie włączysz się do dyskusji w nim.
Lakeman_GJ pisze: ↑niedziela, 25 lutego 2024, 00:38
A M. Piegzik niewywołany sam siebie do Z. Flisowskiego nie porównuje.
Zresztą, tu nawet nie chodzi o samego Z. Flisowskiego, tylko wracanie przy okazji rozmów o nowszych książkach do sentymentalnych dzieł z lat 80-90 (czyli wychodzenie od nich jako od "bazy"). I właśnie to przy "nowoczesnym" podejściu do badań historii II WŚ (czyli szukanie informacji w dostępnych obecnie źródłach) mnie irytuje. W historii w mojej opinii chyba nie o takie "spoglądanie wstecz" chodzi
Co do tego, że M. Piegzik niewywoływany sam z siebie do Z. Flisowskiego nie porównuje, wydaje mi się, że różnie z tym bywało, ale żeby nie być gołosłownym musiałbym się rozejrzeć. Z kolei nie ma się co dziwić ludziom, dla których przez lata książka Flisowskiego była jednym z głównych źródeł wiedzy, bo lepszych nie było, że stanowi dla nich punkt odniesienia. Natomiast jak krytykuje się dawniejszych autorów, warto się zastanowić nad tym jak robić to już nie tyle nawet kulturalnie, ale użyję innego, może nieco zaskakującego w tym kontekście określenia - profesjonalnie
.
Natomiast wrócę do pytania, które postawiłem poprzednio, a na które nie odpowiedziałeś. Prosiłem o wskazanie miejsc w sieci, ewentualnie osób, dla których Z. Flisowski i jego dzieło są almanachem wiedzy o wojnie na Pacyfiku przyjmowanym wprost i bezkrytycznie. Nie potrafiłeś wskazać ani takich dyskusji, gdzie by tego rodzaju opinie się pojawiały, ani osób, które je wygłaszają. I wcale się temu nie dziwię, bo raczej trudno znaleźć takie dyskusje i osoby. Po prostu ich nie ma. To ciągłe opowiadanie, że są jacyś mityczni zwolennicy Flisowskiego, którzy bezkrytycznie bronią jego dzieła i nie chcą zrozumieć, że Piegziu dokonał przełomowych odkryć na tym polu, należy traktować na poziomie zabiegów marketingowych. Tylko, że niektórym posługiwanie się tego rodzaju figurami retorycznymi tak weszło w krew, że uwierzyli, iż naprawdę są jacyś przeciwnicy owych odkryć i postępu w dziedzinie badań nad wojną na Pacyfiku, których trzeba zwalczać. Stąd wrażenie walki z wiatrakami, z jakimś wyimaginowanym przeciwnikiem, któremu coś się tłumaczy, przekonuje się go, tylko, że ten przeciwnik jest wirtualny tzn. nie istnieje.
W rzeczywistości M. Piegzik, a wraz z nim inni piszący obecnie o wojnie na Pacyfiku wydaje mi się, że mają z dziełem Z. Flisowskiego i generalnie starszą literaturą historyczną dwojaki problem:
1) Pierwsza sprawa to dawni autorzy tworzyli w zupełnie innych warunkach. Ich książki były głównym, a często jedynym źródłem wiedzy na dany temat. Nie było internetu i innych mediów, które obecnie są w zasięgu ręki. Nie było dostępu do zagranicznej literatury ani do dokumentów albo był on znacznie utrudniony. Jednocześnie wydanie książki to było coś. Dziś każdy może sobie wydać książkę, na co wpływ mają zarówno zmiany w zakresie technologii druku, jak i realia społeczno-ekonomiczne. Nie rozwodząc się szerzej o tym, bo z grubsza wszyscy zdajemy sobie o co chodzi, dawniej taki Flisowski w temacie przedstawiania społeczeństwu wojny na Pacyfiku był niemalże monopolistą i stan ten mógł utrzymywać się przez lata. I to jest trochę tak jak np. z Jerzym Połomskim czy Marylą Rodowicz - wszyscy ich znają, bo przez lata w szarej rzeczywistości PRL całkowicie zdominowali sferę, w której działali. Niezależnie od tego jak ich oceniamy. Piszący obecnie autorzy, jak dobrzy by nie byli, nie mają szans tego powtórzyć, ponieważ działają w zupełnie innych realiach (które z kolei mają przecież także dużo zalet). Trzeba to zrozumieć, należy pogodzić się z tym, i nie ma co zazdrościć zbudowanej w minionym systemie popularności autorom takim jak Flisowski.
2) Druga sprawa to walory literackie książek. Wielu dawnych autorów wyróżniało się umiejętnościami na tym polu. Książki historyczne, które przetrwały próbę czasu, to często te, które zostały dobrze napisane i które dobrze się czyta. Wydaje mi się, że dzieło Flisowskiego także należy do tej kategorii i za to ceni je wielu jego czytelników. Podobnie rzecz się ma np. z Apoloniuszem Zawilskim czy Jerzym Pertkiem. Wielu dawnych, popularnych do dziś autorów nie było zawodowymi historykami, nie mieli tytułów naukowych ani nawet wykształcenia historycznego, za to byli dobrymi pisarzami. Obecnie piszący często skupiają się wyłącznie na aspekcie merytorycznym, a przecież książki, które wychodzą spod ich pióra, mają najczęściej charakter popularno-naukowy. "Popularno" oznacza, że powinny być przystępne dla przeciętnego czytelnika i atrakcyjne pod względem literackim. Co ciekawe, wielu z piszących obecnie także nie ma ani tytułów naukowych, ani nawet wykształcenia historycznego, więc wydawałoby się, że najlepszą drogą powinno być właśnie pochylenie się bardziej nad warstwą literacką, zamiast walka o merytoryczność, czasami na siłę. I tutaj jak czytam "Aleuty" M. Piegzika, gdzie na początku mamy liczne opisy działań lotnictwa sprowadzające się do tego, że wystartowali, dolecieli nad cel, po czym okazało się, że są chmury nad celem, więc wrócili do bazy, to nie ma się co dziwić, że szczególnie mnie to nie porywa. Z kolei innym razem chmur nad celem nie było, więc udało się przeprowadzić bombardowanie. Jego głównym efektem było trafienie w wychodek, gdzie jakiś żołnierz akurat załatwiał swoją potrzebę (naprawdę jest opis takiego ataku w tej książce). Rozumiem, że dla pasjonatów lotnictwa szczegółowe przedstawienie tych działań (najprawdopodobniej są to przepisane słowo w słowo raporty bojowe) może być ważne. Powstaje natomiast pytanie na ile jest to interesujące dla przeciętnego odbiorcy literatury historycznej. Czy to jest coś czym mógłby się zachwycić. Jednocześnie np. działania lądowe w tym rejonie, które z tego punktu widzenia byłyby dużo ciekawsze, opisane zostały bardzo lakonicznie. Poza samym stylem tego rodzaju decyzje rzutują potem na odbiór książki. Dawniejsze publikacje bronią się więc także, a może nawet przede wszystkim na polu literackim i to jest jeden z powodów, dla których wielu czytelników nadal chętnie po nie sięga i odwołuje się do nich, nie zaś sentyment, niezrozumienie dla potrzeby prowadzonych obecnie badań czy zaściankowość.