Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 18 listopada 2017, 17:28

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Współczesne myśliwce - walka
PostNapisane: poniedziałek, 10 lipca 2017, 21:28 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 12 stycznia 2015, 23:25
Posty: 120
Mam kilka pytań co do walki myśliwców i ich współpracy z innymi systemami.
Czy w ogóle myśliwce wrogich państw zobaczą siebie? Czy na podstawie radarów i elektroniki będą strzelać bez kontaktu wzrokowego?
Czy dziś w czasie walki powietrznej będzie mógł być dodatkowo prowadzony ostrzał z systemów p-lot(radarowych, bez obawy f-f)?
A co z systemami na podczerwień? Ich chyba nie będzie można użyć w takiej walce?
Czy rolą systemów lufowych jest niszczenie samolotów na pułapach gdzie dla rakiet jest "za nisko" lub "za blisko"? A może i kwestie ekonomiczne mają znaczenie (cena rakiety a cena naboju)?
Jakie powinny być proporcje, kto powinien wziąć na siebie główny ciężar oparcia ochrony powietrznej kraju? (naziemna obronia-plot, lotnictwo?)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Współczesne myśliwce - walka
PostNapisane: poniedziałek, 10 lipca 2017, 23:18 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 363
Lokalizacja: Wa-wa
Podałeś przynajmniej część spisu treści dokumentu o nazwie "Doktryna obrony powietrznej kraju".
Należałoby przepisać co najmniej kilka artykułów z defence24 i podobnych (jeśli mówimy tylko o źródłach "sieciowych"), żeby choćby zahaczyć o temat 8-)
Ale tak bardzo na skróty:
Cytuj:
Czy w ogóle myśliwce wrogich państw zobaczą siebie?
- zależy których państw :lol: Różne kraje = różne doktryny. Niektórzy lubią zwarcia na klaty, inni "snajperzą" zza horyzontu.
Cytuj:
Czy na podstawie radarów i elektroniki będą strzelać bez kontaktu wzrokowego?
- a po co to żelastwo jest wożone? Raczej nie do sprawdzania prognozy na ICM.
Cytuj:
Czy dziś w czasie walki powietrznej będzie mógł być dodatkowo prowadzony ostrzał z systemów p-lot(radarowych, bez obawy f-f)?
- Coś takiego jak separacja stref operacyjnych dla poszczególnych broni istniała już w DWS i nie wymyślono nic lepszego. Ale tak, można nap..... rakietami SA w dogfigth, tylko w jakim celu? Nie wiem, czy nawet zastosowanie broni inteligentnych uchroni przed f-f. To wciąż systemy oparte o statystyki (fakt, że wąski przedział sigma, ale zawsze).

Poza tym..., wojna to chaos :twisted:
Cytuj:
A co z systemami na podczerwień?
- żyją i mają się dobrze. Ilość flar używanych w ostatnich konfliktach jest symptomatyczna.
Cytuj:
Ich chyba nie będzie można użyć w takiej walce?
- niby czemu? Zwłaszcza, że rozpowszechniają się głowice hybrydowe w których IR jest jednym ze składników.
Cytuj:
Czy rolą systemów lufowych jest niszczenie samolotów na pułapach gdzie dla rakiet jest "za nisko" lub "za blisko"? A może i kwestie ekonomiczne mają znaczenie (cena rakiety a cena naboju)?
- Nigdy nie była to rola lufowej opl. Rozpatrywanie jej skuteczności ilością strąceń, to jakaś aberacja (tak jak porównywanie F-16 i MiG-29 czy AH-64 z Mi-24 z uporem trzymania się płotu przez pijanego). Podstawowym celem jest odstraszenie, jak najdalej idące utrudnienie zaatakowania przez samolot bronionego obiektu. Szansa statystyczna na zestrzał wydatnie się do tego przyczynia. Pilot wiedząc, co stoi wokół celu może mieć świadomość szansy powodzenia ataku.
Wybór środków obrony zależy głównie od potencjalnego agresora.
Cytuj:
Jakie powinny być proporcje, kto powinien wziąć na siebie główny ciężar oparcia ochrony powietrznej kraju? (naziemna obronia-plot, lotnictwo?)
- to pytanie do sztabowców, biorą za to kasę. Każdy inny mądrala, to wróżbita. :ugeek:

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Współczesne myśliwce - walka
PostNapisane: poniedziałek, 10 lipca 2017, 23:20 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): sobota, 27 grudnia 2014, 13:21
Posty: 456
urlich napisał(a):
Jakie powinny być proporcje, kto powinien wziąć na siebie główny ciężar oparcia ochrony powietrznej kraju? (naziemna obronia-plot, lotnictwo?)


Służby rozpoznania satelitarnego 50%
Pryszczaci informatycy od cyberwar 40%
Reszta 10%

_________________
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Współczesne myśliwce - walka
PostNapisane: wtorek, 11 lipca 2017, 08:52 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5331
Lokalizacja: Warszawa
https://www.quora.com/What-does-modern- ... -look-like

Tu masz ładnie rozpisane i rozrysowane na podstawowym poziomie. Naprawdę na dużą część Twoich pytań można znaleźć odpowiedź wykorzystując google...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Współczesne myśliwce - walka
PostNapisane: wtorek, 11 lipca 2017, 21:13 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 12 stycznia 2015, 23:25
Posty: 120
"Czy dziś w czasie walki powietrznej będzie mógł być dodatkowo prowadzony ostrzał z systemów p-lot(radarowych, bez obawy f-f)?
- Coś takiego jak separacja stref operacyjnych dla poszczególnych broni istniała już w DWS i nie wymyślono nic lepszego. Ale tak, można nap..... rakietami SA w dogfigth, tylko w jakim celu? Nie wiem, czy nawet zastosowanie broni inteligentnych uchroni przed f-f. To wciąż systemy oparte o statystyki (fakt, że wąski przedział sigma, ale zawsze).

Poza tym..., wojna to chaos :twisted: "

Jeśli walczymy poza zasięgiem widzenia to można chyba użyć obrony p-lot.?


"A co z systemami na podczerwień?
- Żyją i mają się dobrze. Ilość flar używanych w ostatnich konfliktach jest symptomatyczna.
Cytat:
Ich chyba nie będzie można użyć w takiej walce?
- Niby czemu? Zwłaszcza, że rozpowszechniają się głowice hybrydowe w których IR jest jednym ze składników."

Miałem na myśli użycie tych systemów (IR) jako "wsparcia" swoich myśliwców w czasie walki z wrogimi.

Jaka więc jest rola systemów lufowych w czasach rakiet p-lot.?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Współczesne myśliwce - walka
PostNapisane: środa, 12 lipca 2017, 00:02 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 363
Lokalizacja: Wa-wa
Cytuj:
Jeśli walczymy poza zasięgiem widzenia to można chyba użyć obrony p-lot.?

Można, tylko czy to nie za duża rozrzutność? Taki Phoenix jest cokolwiek droższy od Sidewindera i jeśli jakaś SA sprzątnie mu cel, to forsa poszła w chmury. Czytałem w którejś z monografii, że w czasie wojny w Zatoce załogi zaczęły dostawać "zjebki" za walenie do czego popadnie AAMRAMami w sytuacji, gdy wystarczały zwykłe AIM-9. Phoenix jest jeszcze droższy ;)
Poza tym jaki jest sens wysyłać samolot, skoro można temat zakończyć odpalając samą rakietę z ziemi?
Taniej i szybciej. To po prostu kolejna wyrzutnia, tyle, że nie-latająca.
To mi trochę przypomina sytuację w której mały Jasio widzi czołgi wroga i rzuca do ich odparcia co? No własne czołgi przecież :lol: Jakże by inaczej udowodnił, że jego czołgi są lepsiejsze?
Furda z pepancami :geek:

Cytuj:
Miałem na myśli użycie tych systemów (IR) jako "wsparcia" swoich myśliwców w czasie walki z wrogimi.

Z uwagi na powyższe nadal twierdzę, że to bez sensu.

Cytuj:
Jaka więc jest rola systemów lufowych w czasach rakiet p-lot.?

Taka jaką napisałem. Poza tym nadal są jedynym skutecznym środkiem obrony przed atakami z niskiego pułapu z dużą prędkością kątową.
Rakiety nie są remedium ma wszystko i już się o tym w powojennej historii przekonano.

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Współczesne myśliwce - walka
PostNapisane: środa, 12 lipca 2017, 06:16 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 17 października 2006, 12:19
Posty: 1100
Lokalizacja: Łódź
Tylko że Phoenixy zostały wycofane z użycia w 2004 roku. I one miały służyć do zestrzeliwania sowieckich bombowców z dala od grupy lotniskowca.

_________________
http://jedyna-i-sluszna.blogspot.com/
http://www.solaris7.pl/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Współczesne myśliwce - walka
PostNapisane: środa, 12 lipca 2017, 07:26 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 363
Lokalizacja: Wa-wa
Ech, tak to jest, gdy człowiek nie jest na bieżąco z literaturą i zajmie się czymś innym :evil:
Tak na szybko wygooglałem, że niby AMRAAMy (coś się też o Meteorach przebąkuje) miały go zastąpić, ale to chyba dopiero w ostatnich wersjach, bo zasięg cokolwiek nie ten. Wcześniej AIM-120 projektowano do zastąpienia Sparrow'ów.

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Współczesne myśliwce - walka
PostNapisane: środa, 12 lipca 2017, 15:18 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 12 stycznia 2015, 23:25
Posty: 120
Nie wiem czy wyciągam poprawne wnioski ale:
1. "odparcie" nalotu wrogich myśliwców jest tańsze użycie naziemnych wyrzutni pocisków p-lot(?)
2. ale z reguły wysyła się własne samoloty(?)
3. wykorzystanie wsparcia ogniowego wyrzutni naziemnych w walce z wrogimi myśliwcami miało by sens gdyby np. wróg posiadał znaczną przewagę powietrzna tak aby nie marnować rakiet.
Natomiast użycie systemów naprowadzanych cieplnie nie ma sensu {ze względu na( no właśnie nie wiem dlaczego)}

"Czy dziś w czasie walki powietrznej będzie mógł być dodatkowo prowadzony ostrzał z systemów p-lot(radarowych, bez obawy f-f)?
- Coś takiego jak separacja stref operacyjnych dla poszczególnych broni istniała już w DWS i nie wymyślono nic lepszego. Ale tak, można nap..... rakietami SA w dogfigth, tylko w jakim celu? Nie wiem, czy nawet zastosowanie broni inteligentnych uchroni przed f-f. To wciąż systemy oparte o statystyki (fakt, że wąski przedział sigma, ale zawsze).

Poza tym..., wojna to chaos "

Do dziś konsekwentnie się tego przestrzega?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Współczesne myśliwce - walka
PostNapisane: środa, 12 lipca 2017, 16:00 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 17 października 2006, 12:19
Posty: 1100
Lokalizacja: Łódź
Dziś używa się IFF żeby zminimalizować straty od friendly fire.

_________________
http://jedyna-i-sluszna.blogspot.com/
http://www.solaris7.pl/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Współczesne myśliwce - walka
PostNapisane: czwartek, 13 lipca 2017, 09:17 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 363
Lokalizacja: Wa-wa
brathac napisał(a):
Dziś używa się IFF żeby zminimalizować straty od friendly fire.

A i owszem. Nawet nasze "Gromy" i "Pioruny" maja takie cuś, ale to systemy raczej krótkiego zasięgu.
Jednak grubszy kaliber naprowadzany jest raczej radarowo/telewizyjnie.
Pytanie podstawowe: o jaką sytuację taktyczną chodzi pomysłodawcy? Pułap, prędkość, skład zawodników obu stron. Czym jest "nalot wrogich myśliwców". Ja bardziej obawiałbym się wrogich bombowców. A może chodzi o obronę własnych sił ataku?

Cytuj:
wykorzystanie wsparcia ogniowego wyrzutni naziemnych w walce z wrogimi myśliwcami miało by sens gdyby np. wróg posiadał znaczną przewagę powietrzna tak aby nie marnować rakiet.

Nie inaczej. Jaka jest szansa na trafienie rakietą SA (pomijając jej katalogową skuteczność!) w sytuacji, gdy własnych maszyn jest w powietrzu więcej, niż wrogich? Przecież głowica IR częściej będzie łapała własne samoloty :? I co? Ma tak przeskakiwać aż znajdzie taki, który nie odpowie jej "strzałeczka" tylko "доброе утро"? Przypominam, że ma na to efektywnie do kilkunastu sekund, bo z paliwkiem się nie przelewa ;P.
Waląc w "stado" wroga zwiększamy prawdopodobieństwo trafienia. I znowu - statystyka.
Jeśli to nasi mają przewagę taktyczną, to zostawiamy robotę myśliwym, będą skuteczniejsi. Skoro już tam są.

BTW: IFF to wynalazek stosowany już w DWS. Jego awaria lub wyłączenie przez załogę mogło skutkować poszatkowaniem nad własnym lotniskiem.

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Współczesne myśliwce - walka
PostNapisane: czwartek, 13 lipca 2017, 16:25 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 12 stycznia 2015, 23:25
Posty: 120
Właśnie. Co do skuteczności rakiet to są podawane liczby wręcz zatrważające: np.0.9
Lecz czy to nie oznacza po prostu trafienia w obiekt latający bez uwzględnienia jego systemów obrony?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Współczesne myśliwce - walka
PostNapisane: piątek, 14 lipca 2017, 17:40 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1916
Te 0.9 to może być przy poligonowym strzelaniu do celu ćwiczebnego.

Po pierwszej wojnie w Zatoce USAje chwaliły się skutecznością Patriotów na poziomie ponad 80%. Przez kilka kolejnych lat ta wartość stale spadała aż w końcu wyszło, że wynosiła około 30%.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Współczesne myśliwce - walka
PostNapisane: piątek, 14 lipca 2017, 23:09 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 12 stycznia 2015, 23:25
Posty: 120
A czy cel cwiczebny w tym przypadku to po prosty obiekt latajacy nie posiadający calej elektorniki obronnej?

Dlaczego skuteczność Patriotów byla tak niska?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Współczesne myśliwce - walka
PostNapisane: sobota, 15 lipca 2017, 06:48 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1916
Dlatego, że samolot wykorzystujący systemy obronne jest trudnym celem.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.