Współczesne myśliwce - walka

Awatar użytkownika
urlich
Sergent
Posty: 141
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Współczesne myśliwce - walka

Post autor: urlich »

Mam kilka pytań co do walki myśliwców i ich współpracy z innymi systemami.
Czy w ogóle myśliwce wrogich państw zobaczą siebie? Czy na podstawie radarów i elektroniki będą strzelać bez kontaktu wzrokowego?
Czy dziś w czasie walki powietrznej będzie mógł być dodatkowo prowadzony ostrzał z systemów p-lot(radarowych, bez obawy f-f)?
A co z systemami na podczerwień? Ich chyba nie będzie można użyć w takiej walce?
Czy rolą systemów lufowych jest niszczenie samolotów na pułapach gdzie dla rakiet jest "za nisko" lub "za blisko"? A może i kwestie ekonomiczne mają znaczenie (cena rakiety a cena naboju)?
Jakie powinny być proporcje, kto powinien wziąć na siebie główny ciężar oparcia ochrony powietrznej kraju? (naziemna obronia-plot, lotnictwo?)
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Współczesne myśliwce - walka

Post autor: dixie75 »

Podałeś przynajmniej część spisu treści dokumentu o nazwie "Doktryna obrony powietrznej kraju".
Należałoby przepisać co najmniej kilka artykułów z defence24 i podobnych (jeśli mówimy tylko o źródłach "sieciowych"), żeby choćby zahaczyć o temat 8-)
Ale tak bardzo na skróty:
Czy w ogóle myśliwce wrogich państw zobaczą siebie?
- zależy których państw :lol: Różne kraje = różne doktryny. Niektórzy lubią zwarcia na klaty, inni "snajperzą" zza horyzontu.
Czy na podstawie radarów i elektroniki będą strzelać bez kontaktu wzrokowego?
- a po co to żelastwo jest wożone? Raczej nie do sprawdzania prognozy na ICM.
Czy dziś w czasie walki powietrznej będzie mógł być dodatkowo prowadzony ostrzał z systemów p-lot(radarowych, bez obawy f-f)?
- Coś takiego jak separacja stref operacyjnych dla poszczególnych broni istniała już w DWS i nie wymyślono nic lepszego. Ale tak, można nap..... rakietami SA w dogfigth, tylko w jakim celu? Nie wiem, czy nawet zastosowanie broni inteligentnych uchroni przed f-f. To wciąż systemy oparte o statystyki (fakt, że wąski przedział sigma, ale zawsze).

Poza tym..., wojna to chaos :twisted:
A co z systemami na podczerwień?
- żyją i mają się dobrze. Ilość flar używanych w ostatnich konfliktach jest symptomatyczna.
Ich chyba nie będzie można użyć w takiej walce?
- niby czemu? Zwłaszcza, że rozpowszechniają się głowice hybrydowe w których IR jest jednym ze składników.
Czy rolą systemów lufowych jest niszczenie samolotów na pułapach gdzie dla rakiet jest "za nisko" lub "za blisko"? A może i kwestie ekonomiczne mają znaczenie (cena rakiety a cena naboju)?
- Nigdy nie była to rola lufowej opl. Rozpatrywanie jej skuteczności ilością strąceń, to jakaś aberacja (tak jak porównywanie F-16 i MiG-29 czy AH-64 z Mi-24 z uporem trzymania się płotu przez pijanego). Podstawowym celem jest odstraszenie, jak najdalej idące utrudnienie zaatakowania przez samolot bronionego obiektu. Szansa statystyczna na zestrzał wydatnie się do tego przyczynia. Pilot wiedząc, co stoi wokół celu może mieć świadomość szansy powodzenia ataku.
Wybór środków obrony zależy głównie od potencjalnego agresora.
Jakie powinny być proporcje, kto powinien wziąć na siebie główny ciężar oparcia ochrony powietrznej kraju? (naziemna obronia-plot, lotnictwo?)
- to pytanie do sztabowców, biorą za to kasę. Każdy inny mądrala, to wróżbita. :ugeek:
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Współczesne myśliwce - walka

Post autor: Antypirx »

urlich pisze: Jakie powinny być proporcje, kto powinien wziąć na siebie główny ciężar oparcia ochrony powietrznej kraju? (naziemna obronia-plot, lotnictwo?)
Służby rozpoznania satelitarnego 50%
Pryszczaci informatycy od cyberwar 40%
Reszta 10%
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
urlich
Sergent
Posty: 141
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: Współczesne myśliwce - walka

Post autor: urlich »

Miałem na myśli użycie tych systemów (IR) jako "wsparcia" swoich myśliwców w czasie walki z wrogimi.

Jaka więc jest rola systemów lufowych w czasach rakiet p-lot.?
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Współczesne myśliwce - walka

Post autor: dixie75 »

Jeśli walczymy poza zasięgiem widzenia to można chyba użyć obrony p-lot.?
Można, tylko czy to nie za duża rozrzutność? Taki Phoenix jest cokolwiek droższy od Sidewindera i jeśli jakaś SA sprzątnie mu cel, to forsa poszła w chmury. Czytałem w którejś z monografii, że w czasie wojny w Zatoce załogi zaczęły dostawać "zjebki" za walenie do czego popadnie AAMRAMami w sytuacji, gdy wystarczały zwykłe AIM-9. Phoenix jest jeszcze droższy ;)
Poza tym jaki jest sens wysyłać samolot, skoro można temat zakończyć odpalając samą rakietę z ziemi?
Taniej i szybciej. To po prostu kolejna wyrzutnia, tyle, że nie-latająca.
To mi trochę przypomina sytuację w której mały Jasio widzi czołgi wroga i rzuca do ich odparcia co? No własne czołgi przecież :lol: Jakże by inaczej udowodnił, że jego czołgi są lepsiejsze?
Furda z pepancami :geek:
Miałem na myśli użycie tych systemów (IR) jako "wsparcia" swoich myśliwców w czasie walki z wrogimi.
Z uwagi na powyższe nadal twierdzę, że to bez sensu.
Jaka więc jest rola systemów lufowych w czasach rakiet p-lot.?
Taka jaką napisałem. Poza tym nadal są jedynym skutecznym środkiem obrony przed atakami z niskiego pułapu z dużą prędkością kątową.
Rakiety nie są remedium ma wszystko i już się o tym w powojennej historii przekonano.
Awatar użytkownika
brathac
Colonel en second
Posty: 1469
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 62 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Re: Współczesne myśliwce - walka

Post autor: brathac »

Tylko że Phoenixy zostały wycofane z użycia w 2004 roku. I one miały służyć do zestrzeliwania sowieckich bombowców z dala od grupy lotniskowca.
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Współczesne myśliwce - walka

Post autor: dixie75 »

Ech, tak to jest, gdy człowiek nie jest na bieżąco z literaturą i zajmie się czymś innym :evil:
Tak na szybko wygooglałem, że niby AMRAAMy (coś się też o Meteorach przebąkuje) miały go zastąpić, ale to chyba dopiero w ostatnich wersjach, bo zasięg cokolwiek nie ten. Wcześniej AIM-120 projektowano do zastąpienia Sparrow'ów.
Awatar użytkownika
urlich
Sergent
Posty: 141
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: Współczesne myśliwce - walka

Post autor: urlich »

Nie wiem czy wyciągam poprawne wnioski ale:
1. "odparcie" nalotu wrogich myśliwców jest tańsze użycie naziemnych wyrzutni pocisków p-lot(?)
2. ale z reguły wysyła się własne samoloty(?)
3. wykorzystanie wsparcia ogniowego wyrzutni naziemnych w walce z wrogimi myśliwcami miało by sens gdyby np. wróg posiadał znaczną przewagę powietrzna tak aby nie marnować rakiet.
Natomiast użycie systemów naprowadzanych cieplnie nie ma sensu {ze względu na( no właśnie nie wiem dlaczego)}

"Czy dziś w czasie walki powietrznej będzie mógł być dodatkowo prowadzony ostrzał z systemów p-lot(radarowych, bez obawy f-f)?
- Coś takiego jak separacja stref operacyjnych dla poszczególnych broni istniała już w DWS i nie wymyślono nic lepszego. Ale tak, można nap..... rakietami SA w dogfigth, tylko w jakim celu? Nie wiem, czy nawet zastosowanie broni inteligentnych uchroni przed f-f. To wciąż systemy oparte o statystyki (fakt, że wąski przedział sigma, ale zawsze).

Poza tym..., wojna to chaos "

Do dziś konsekwentnie się tego przestrzega?
Awatar użytkownika
brathac
Colonel en second
Posty: 1469
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 62 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Re: Współczesne myśliwce - walka

Post autor: brathac »

Dziś używa się IFF żeby zminimalizować straty od friendly fire.
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Współczesne myśliwce - walka

Post autor: dixie75 »

brathac pisze:Dziś używa się IFF żeby zminimalizować straty od friendly fire.
A i owszem. Nawet nasze "Gromy" i "Pioruny" maja takie cuś, ale to systemy raczej krótkiego zasięgu.
Jednak grubszy kaliber naprowadzany jest raczej radarowo/telewizyjnie.
Pytanie podstawowe: o jaką sytuację taktyczną chodzi pomysłodawcy? Pułap, prędkość, skład zawodników obu stron. Czym jest "nalot wrogich myśliwców". Ja bardziej obawiałbym się wrogich bombowców. A może chodzi o obronę własnych sił ataku?
wykorzystanie wsparcia ogniowego wyrzutni naziemnych w walce z wrogimi myśliwcami miało by sens gdyby np. wróg posiadał znaczną przewagę powietrzna tak aby nie marnować rakiet.
Nie inaczej. Jaka jest szansa na trafienie rakietą SA (pomijając jej katalogową skuteczność!) w sytuacji, gdy własnych maszyn jest w powietrzu więcej, niż wrogich? Przecież głowica IR częściej będzie łapała własne samoloty :? I co? Ma tak przeskakiwać aż znajdzie taki, który nie odpowie jej "strzałeczka" tylko "доброе утро"? Przypominam, że ma na to efektywnie do kilkunastu sekund, bo z paliwkiem się nie przelewa ;P.
Waląc w "stado" wroga zwiększamy prawdopodobieństwo trafienia. I znowu - statystyka.
Jeśli to nasi mają przewagę taktyczną, to zostawiamy robotę myśliwym, będą skuteczniejsi. Skoro już tam są.

BTW: IFF to wynalazek stosowany już w DWS. Jego awaria lub wyłączenie przez załogę mogło skutkować poszatkowaniem nad własnym lotniskiem.
Awatar użytkownika
urlich
Sergent
Posty: 141
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: Współczesne myśliwce - walka

Post autor: urlich »

Właśnie. Co do skuteczności rakiet to są podawane liczby wręcz zatrważające: np.0.9
Lecz czy to nie oznacza po prostu trafienia w obiekt latający bez uwzględnienia jego systemów obrony?
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Współczesne myśliwce - walka

Post autor: RAJ »

Te 0.9 to może być przy poligonowym strzelaniu do celu ćwiczebnego.

Po pierwszej wojnie w Zatoce USAje chwaliły się skutecznością Patriotów na poziomie ponad 80%. Przez kilka kolejnych lat ta wartość stale spadała aż w końcu wyszło, że wynosiła około 30%.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
urlich
Sergent
Posty: 141
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: Współczesne myśliwce - walka

Post autor: urlich »

A czy cel cwiczebny w tym przypadku to po prosty obiekt latajacy nie posiadający calej elektorniki obronnej?

Dlaczego skuteczność Patriotów byla tak niska?
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Współczesne myśliwce - walka

Post autor: RAJ »

Dlatego, że samolot wykorzystujący systemy obronne jest trudnym celem.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
urlich
Sergent
Posty: 141
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: Współczesne myśliwce - walka

Post autor: urlich »

Wiadomo jak dokładnie działają systemy obrony elektronicznej samolotu? Wysyłają fałszywe informacje do radarów?

A co z artyleria lufowa i działaniem w niej samolotów? Współcześnie przelot samolotem w rejonie działania takiego Pancyra gdzie działka są naprowadzane radarowo wydaje się szaleństwem. Czy tutaj również można liczyć na obronę elektroniczną i ogłupienie radaru?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”