Chiny - Rosja

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Chiny - Rosja

Post autor: Raleen »

Ja biorąc pod uwagę Twój sposób dyskutowania Darth, mogę się jedynie podpisać pod wrażeniami Torgilla :).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Chiny - Rosja

Post autor: Darth Stalin »

A może byś tak napisał coś KONKRETNEGO?
Bo z logicznego punktu widzenia wszystko, co napisał, to zdania nieprawdziwe czyli śmieci.
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Chiny - Rosja

Post autor: cdc9 »

Darth,
ja też nie wierzę w te 6 milionów Chińczyków na Syberii, ale to nie zmienia faktu, że chyba przesadzasz z ekspresjà w stosunku do innego Forumowicza. Podał on jakąś informację, podał źródło tej wiadomości, a ty go pałujesz, że sam ma policzyć tych Chińczyków. Chcesz polemizować z tymi informacjami to przejrzyj źródło podane przez kolegę. Przecież wszyscy posługujemy się jakimiś książkami lub artykułami, których sami nie napisaliśmy.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Chiny - Rosja

Post autor: Darth Stalin »

Rzecz w tym, iż owe mityczne "miliony Chińczyków na Syberii" to się pojawiają już od lat w różnych tekstach i miejscach... a jakoś nikt ich nie widział.
6 milionów? (1/5 ludności całej Syberii wg stanu z 2010 roku!)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Syberia

Toż by taki Władywostok czy Chabarowsk zadeptali, nie wspominając o Tomsku, czy Nowosybirsku...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tomsk
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nowosybirsk
https://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adywostok
https://pl.wikipedia.org/wiki/Chabarowsk

Dlatego pisanie takich bajek naprawdę chwały piszącemu nie przynosi.

A co do reszty - cóż, pisanie o "takich samych parametrach" tylko i wyłącznie w oparciu o "założenie", że "samoloty tej samej generacji maja takie same możliwości", a następnie pisanie, "skoro nic nie wiadomo i nikt nie zaprzeczył temu założeniu, to jest ono prawdziwe" - to logiczna bzdura mająca więcej wspólnego z żałosną erystyką niż z prawdziwym dowodzeniem. Sorry, ale na widok takich bzdur szlag mnie trafia po prostu. :twisted:
Tym bardziej, że owo "założenie" jest FAŁSZYWE od samego początku, co widzieć powinien każdy mający choćby podstawową wiedzę na ten temat. :ugeek: Ot wystarczy porównać samoloty "tej samej generacji" MiG-29 i Su-27 z F-16 i F-15. :ugeek:

O ile owo założenie mogło być prawdziwe jeszcze na etapie MiG-15, F-86 i Oragana/Mystere, może jeszcze do czasów MiG-19 i F-100, o tyle obecnie jest ono baaaardzo wątpliwe.
No i oczywiście owo "założenie", na którym oparta jest cała teza, w żaden sposób nie zostało nawet uprawdopodobnione... :shock: :lol:

Czyli - domek z kart na ruchomych piaskach... :lol:
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Chiny - Rosja

Post autor: Darth Stalin »

Czekam na informacje, gdzie te tłumy Chińczyków miałyby się na owej Syberii osiedlić - w jakich miastach, w jakich rejonach...
Ot choćby taka prozaiczna sprawa jak MIESZKANIA - skąd miałoby się wziąć jakieś 1,5 miliona mieszkań dla tych emigrantów? :shock: :o
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Chiny - Rosja

Post autor: Telamon »

Czy ktoś po prostu nie może podać linka do rosyjskiego spisu ludności z okręgu syberyjskiego?

Jeżeli to nie są nielegalni, żyjący w tajdze Chińczycy musieli przecież gdzieś zostać odnotowani.
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Chiny - Rosja

Post autor: cdc9 »

1. Strona rosyjskiego GUS-u.
http://www.gks.ru/
2. Ostatni spis ludności Rosji miał miejsce w 2010 roku.
Poniżej polski artykuł OSW o wynikach spisu.
https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/an ... raficzny-w
Wynik spisu ze strony rosyjskiego GUS-u.
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/per ... gi1612.htm
3. Oczywiście można zawsze napisać, że Rosjanie wypisują w statystykach bzdury, ale na zdrowy rozum (proszę najpierw zapoznać się z danymi i najprostszą mapą Rosji) nie pojmuję gdzie niby mieszka te 6 milionów Chińczyków.
4. Wg. mnie nie ma tam żadnych milionów Chińczyków. Oni rzeczywiście tam docierają, ale myślę, że właściwe będzie napisanie o tym, ze tworzą tam ekonomiczne przyczółki, a nie masową emigrację.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Chiny - Rosja

Post autor: cdc9 »

Tworzeniu mitów sprzyja, to gdy nie wie się o czym pisze. Jeśli ktoś nie ma pojęcia o np. wielkości miast w Rosji, to może pisać o milionach Chińczyków.
Spróbujmy więc zerknąć na jakieś konkretne dane.
Powiedzmy, że bierzemy pod uwagę podział administracyjny Rosji, a więc nas interesujące:
Dalekowschodni Okręg Federalny i Syberyjski Okręg Federalny. W ich skład wchodzą już różne okręgi autonomiczne i republiki.
Okręg Dalekowschodni:
Mieszkańców - 6 293 129.
Skład narodowościowy:
Русские — 4 964 107 (78,88 %)
Якуты — 469 897 (7,47 %)
Украинцы — 154 954 (2,46 %)
Корейцы — 56 973 (0,91 %)
Татары — 40 003 (0,64 %)
Эвенки — 27 030 (0,43 %)
Белорусы — 24 502 (0,39 %)
Эвены (ламуты) — 22 172 (0,35 %)
Узбеки — 19 561 (0,31 %)
Армяне — 19 157 (0,30 %)
Азербайджанцы — 16 150 (0,26 %)
Чукчи — 15 396 (0,24 %)
Нанайцы — 11 784 (0,19 %)
Буряты — 10 942 (0,17 %)
Киргизы — 9 562 (0,15 %)
Китайцы — 8 788 (0,14 %) - tu są Chińczycy!
Мордва — 8 618 (0,14 %)
Немцы — 8 141 (0,13 %)
Таджики — 7 891 (0,13 %)
Коряки — 7 723 (0,12 %)
Чуваши — 7 402 (0,12 %)
Башкиры — 6 784 (0,11 %)
Молдаване — 6 683 (0,11 %)
Казахи — 4 687 (0,07 %)
Евреи — 4 626 (0,07 %)
Нивхи — 4 544 (0,07 %)
Ительмены — 3 092 (0,05 %)
Марийцы — 2 771 (0,04 %)
Ульчи — 2 700 (0,04 %)
Лица, не указавшие национальность — 295 359 (4,69 %)


Miasta powyżej 40 tys. mieszkańców:
Хабаровск 611 160
Владивосток 606 653
Якутск 303 836
Комсомольск-на-Амуре 251 283
Благовещенск 224 335
Южно-Сахалинск 193 669
Петропавловск-Камчатский 180 963
Уссурийск 168 598
Находка 153 581
Артём 105 338
Магадан 92 081
Биробиджан 74 559
Белогорск 66 832
Нерюнгри 57 791
Свободный 54 536
Арсеньев 53 083
Спасск-Дальний 41 539
Амурск 40 561

Okręg Syberyjski:
Ludność: 19 324 031

Skład narodowościowy:
Русские — 16 542 506 (85,91 %)
Буряты — 442 794 (2,30 %)
Тувинцы — 259 971 (1,35 %)
Украинцы — 227 353 (1,18 %)
Татары — 204 321 (1,06 %)
Немцы — 198 109 (1,03 %)
Казахи — 117 507 (0,61 %)
Алтайцы — 72 841 (0,38 %)
Хакасы — 70 859 (0,37 %)
Армяне — 63 091 (0,33 %)
Азербайджанцы — 54 762 (0,28 %)
Белорусы — 47 829 (0,25 %)
Узбеки — 41 799 (0,22 %)
Чуваши — 40 527 (0,21 %)
Таджики — 32 419 (0,17 %)
Киргизы — 30 871 (0,16 %)
Мордва — 19 238 (0,10 %)
Цыгане — 15 162 (0,08 %)
Башкиры — 12 929 (0,07 %)
Шорцы — 12 397 (0,06 %)
Корейцы — 11 193 (0,06 %)
Молдаване — 11 155 (0,06 %)
Эвенки — 10 243 (0,05 %)
Евреи — 9 642 (0,05 %)
Марийцы — 9 116 (0,05 %)
Китайцы — 9 075 (0,05 %) Tu są Chińczycy.
Удмурты — 8 822 (0,05 %)
Поляки — 8 435 (0,04 %)
Грузины — 7 884 (0,04 %)
Эстонцы — 7 112 (0,04 %)
Долганы — 5 854 (0,03 %)
Лица, не указавшие национальности — 561 206 чел. (2,91 %)

Miasta powyżej 100 tys. mieszkańców:

Новосибирск 1 584 138
Омск 1 178 079
Красноярск 1 066 934
Барнаул 635 585
Иркутск 623 424
Томск 569 293
Новокузнецк 551 253
Кемерово 553 076
Улан-Удэ 430 550
Чита 343 511
Братск 234 147
Ангарск 226 776
Бийск 203 826
Прокопьевск 198 438
Норильск 177 428
Абакан 179 163
Рубцовск 146 386
Кызыл 115 871
Северск 108 134
Ачинск 105 364
Бердск 102 808

Wystarczy to przeczytać, spojrzeć na mapę i niestety zapytać się tak jak to uczynił swego czasu Darth: To gdzie niby ci Chińczycy mieszkają? W tajdze, w tundrze, no gdzie?
W obydwu okręgach mieszka 25-26 milionów ludzi, więc albo co czwarty z nich jest Chińczykiem tylko o tym nie wie, albo oni faktycznie są w lesie, bo w tych miastach nie ma możliwości, aby byli, a nikt ich nie widział.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Chiny - Rosja

Post autor: cdc9 »

No i jeszcze kłania się nam geografia i odległości. Te miliony Chińczyków muszą mieszkać chyba gdzieś przy granicy, no ale ich tam nikt nie widzi. Chyba nikt rozsądny nie przewiduje, że zasiedlili Chabarowsk i Władywostok, bo to miasta po około 600 tys. mieszkańców więc gdyby tam nagle wparowało parę milionów innych mieszkańców, to jednak by ich było widać.
Może więc opanowali Okręg Syberyjski i np. Nowosybirsk i Omsk?
Mały problem - od Chin lekko licząc dzieli ich około 4 tysiące kilometrów.

Odnoszę wrażenie, że mamy tu do czynienia z typowym w stosunku do Rosji rozpoznaniem zachodnioeuropejskim i myśleniem życzeniowym.
Oczywiście Wschód Rosji się wyludnia i nie wiadomo co może przynieść przyszłość, ale na dziś dane o 6 milionach Chińczyków to idiotyzm.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Chiny - Rosja

Post autor: Darth Stalin »

Poza tym jest jeszcze jedna kwestia: co ci wszyscy Chińczycy w liczbie 6 milionów mieliby tam robić?
Czym się zajmować?
Gdzie pracować?

...renifery pasać...? :shock: :lol:
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Chiny - Rosja

Post autor: cdc9 »

Rany Julek,
ależ tak się nie da dyskutować nawet na forum internetowym.
Są konkretne dane statystyczne, a przeciw nim argumentacja, że Putin sfałszował te dane, bo ... no właściwie nie wiadomo po co.
W Rosji non stop trąbi się o problemie wyludniającego się Wschodu, nikt nie ukrywa, że "nasi piją, pili i będą pić" więc wymierają i nie pracują, że jest problem, ale jak to się ma do bzdury o tych milionach Chińczyków? Kto ich i gdzie widział?
Nahar, masz podane dane co do wielkości miast, ludności okręgów: Czy wyobrażasz sobie, że do Łodzi i okolic (porównywalna liczba mieszkańców z Władywostokiem) wparuje 6 milionów ludzi i nikt ich tam nie widzi?
Poniżej rosyjski artykuł i jeśli nie znasz rosyjskiego to tłumaczenie końcówki artykułu z translatora, bo samemu nie chce mi się tłumaczyć.
https://lenta.ru/articles/2015/11/24/mythsaboutchinese/

"Najbardziej kompletne badanie rodzącym chińskiej diaspory odbędzie się w czasie naukowiec Moskwa Ville Gelbras. W 2001 roku jego książka "chińska rzeczywistość Rosji", w którym został wydany, mimo ogólnego niepokoju, retoryki, jednak przyznał, że liczba udokumentowanych okazały Chińczyków na Syberii i na Dalekim Wschodzie, nie przekracza 20 000 osób. Miasto z największą liczbą chińskich migrantów jest Moskwa.

W 2008 roku przyszedł kolejny rzetelnych badań - book Alexander Larin "chińskich imigrantów w Rosji", w którym, odnosząc się do spisu 2002 roku, znany jako ogólnej liczby Chińczyków w Rosji: 35 000 stałych mieszkańców i 25.000 czasowo znajdujące się na terenie naszego kraju. Nie badano rozproszenie chińskiej "kvazidiaspory" (termin używany Larin) przez federalnych okręgów Rosji. W pierwszej kolejności jest znowu centralny FD. Większość chińskich żyć w Moskwie, i to jest fakt, że trudno jest pogodzić panikarzy. Pięć milionów Chińczyków w kapitale byłoby zauważalne gołym okiem, a sobie wyobrazić "tajne chińskie Chinatowns" gdzieś w Golyanovo jeszcze trudniejsze niż w regionie Trans-Bajkał."

No właśnie! Gdzie jest to Chinatown na Syberii? A może Kaplan i reszta znawców już przyłączyła Moskwę do Chin? :)
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Umpapa
Général en Chef
Posty: 4159
Rejestracja: czwartek, 10 września 2009, 01:58
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 534 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Chiny - Rosja

Post autor: Umpapa »

Wiemy że co najmniej 40 tysięcy rosyjskich emerytów mieszka na stałe w Chinach (wielokrotnie niższe koszty życia, wyższe poczucie bezpieczeństwa), gdyż Chiny w 4 miastach wprowadziły ułatwienia dla rosyjskojęzycznych (np rozkład jazdy po rosyjsku etc), a zgodnie z przepisami ułatwienia są wprowadzane gdy populacja nie-chińskojęzyczna wynosi w danym mieście min. 10 tysięcy.

Wg wiki rosyjskich emerytów w Chinach mieszka 70 tysięcy. Prawdopodobnie te liczby są nieco zaniżone, ale niewiele. Przyjmijmy 70 tysięcy.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russians_in_China

Każdy Rosjanin opuszczając Syberię/Daleki Wschód pozostawił mieszkanie, które wynajmuje kilku Chińczykom pracującym w Rosji, a z którego to wynajmu opłaca wynajem własnego mieszkania w Chinach. Kilku, nie jednemu Chińczykowi, inaczej by się ta roszada transgraniczna nie opłacała.

70 tysięcy Rosjan => załóżmy 50-40 tysięcy mieszkań (część Rosjan to małżeństwa, część to wdowy)=> 200 tysięcy Chińczyków mieszkających w mieszkaniach wynajętych wyłącznie od rosyjskich emerytów emigrujących do Chin. To minimum wywnioskowane z tej jednej tylko informacji. Oficjalne dane są niewiarygodne.

Plus zajmujących pustostany: po umarłych, po wyjeżdżających do Rosji, po załogach upadłych molochów, posowieckie bazy wojskowe, posowieckie budynki łagrów. Spora baza mieszkaniowa.

Minus Koreańczycy.

6 milionów to to raczej na stałe nie jest, może okresowo...


Jak Chińczycy poczują siłę to po prostu 1 stycznia 203X, kiedy Moskwa będzie trzeźwieć żółte ludziki Syberyjskiej Republiki Ludowej ogłoszą autonomię, lokalna rosyjska generalicja zostanie przekupiona, otruta lub zrotowana do Moskwy, linie kolejowe zablokowane, a Chiny ogłoszą wsparcie i uznanie dyplomatyczne SRL. A gaz popłynie do Chin zamiast do Europy.
Ostatnio zmieniony wtorek, 3 stycznia 2017, 15:11 przez Umpapa, łącznie zmieniany 1 raz.
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Chiny - Rosja

Post autor: RAJ »

Ten myk z wynajmowaniem mieszkań to majstersztyk myślenia życzeniowego.
Na wolne mieszkanie dziadka jest zapewne sporo chętnych w postaci potrzebujących lokum wnuków.
Więc twoje szacunki są ... wyssane...
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Umpapa
Général en Chef
Posty: 4159
Rejestracja: czwartek, 10 września 2009, 01:58
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 534 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Chiny - Rosja

Post autor: Umpapa »

Wnuki, o ile były, wyjechały do Moskwy. Ilość Rosjan na Syberii/Dalekim Wschodzie maleje - a jeśli Rosjanie się dorobili na lukratywnym handlu z Chinami, to budują sobie nowe domy.
Dziadek płaci za wynajem mieszkania w Chinach walutą chińską zarobioną na wynajmie Chińczykom. Poczytaj reportaże.

Myślenie życzeniowe: a cóż to za projekcje ad personam? Czego miałbym sobie życzyć? Mnie nie cieszy pełzająca aneksja Syberii, bo Chińczycy NAS odetną od gazu, uranu, metali szlachetnych, Arktyki etc. Plus utrata przez Polskę pozycji kluczowego ogniwa Nowego Jedwabnego Szlaku na rzecz Drogi Północnej: Arktyczny Nowy Szanghaj - Rotterdam.
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Chiny - Rosja

Post autor: elahgabal »

Umpapa pisze:Jak Chińczycy poczują siłę to po prostu 1 stycznia 203X, kiedy Moskwa będzie trzeźwieć żółte ludziki Syberyjskiej Republiki Ludowej ogłoszą autonomię, lokalna rosyjska generalicja zostanie przekupiona, otruta lub zrotowana do Moskwy, linie kolejowe zablokowane, a Chiny ogłoszą wsparcie i uznanie dyplomatyczne SRL. A gaz popłynie do Chin zamiast do Europy.
A jak niedźwiedź powie "niet" to co wtedy? Wojna atomowa? Bo prędzej czy później przegrywający do tego by się odwołał. Jakoś trudno sobie wyobrazić taką chińską akcję w przewidywalnym terminie.
Umpapa pisze:Plus utrata przez Polskę pozycji kluczowego ogniwa Nowego Jedwabnego Szlaku na rzecz Drogi Północnej: Arktyczny Nowy Szanghaj - Rotterdam.
Czy ja wiem czy jest sens jakieś większej ekscytacji tym całym Szlakiem 2.0? Jak na razie to najlepiej finansowo na współpracy gospodarczej z Chińczykami wychodzą chyba Chińczycy...
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”