Historia - dziś

Morden
Caporal
Posty: 62
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:12
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 2 times

Post autor: Morden »

Polecam "Zderzenie cywilizacji" Huntingtona. Można tam znaleźć wiele odpowiedzi na postawione tu pytania.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Piter pisze:
Strategos pisze: Co innego cywilizacja helleńska a co innego hellenistyczna. :)
racja :) do Rzymu dotarła już w formie "hellenistycznej", co oznaczało silne poddanie wpływom wschodnim.
Strategos pisze: Nie neguję wpływu chrześcijaństwa i doceniam go w pełni ale cywilizacja Greków po pierwsze była w istocie niezwykle świecka co odróżniało ją w sposób ewidentny od Wschodu( z wyjątkiem może Chin, to samo dotyczy Rzymu.)Mity greckie to nie prawdziwa Religia ale piękne bajki.
Same pojecia takie jak demokracja , terminy polityczne pochodzą nie bez powodu z Grecji starożytnej.Nie mówiąc o ich praktycznym zastosowaniu a także podstawach filozoficznych cywilizacji itd... .Kościół z natury rzeczy nie był demokratyczny ale autorytarny.Darth pisał o demokracji zachodniej.
Co do religijności starożytnych Greków, to znawcy komentują to wnioskiem: tak właściwie, to nie wiadomo. :D Ale rację masz, że do Rzymu dotarła już wersja mocno zeświecczona (kiedy przestaje się czcić główne bóstwa olimpijskie, a zaczyna Tyche - Panią Losu, to znaczy, że dekadencja zaszła już daleko :D ). Nie chodziło mi o Kościół, który zmieniał się właściwie przez cały czas swego istnienia, ale o sam fakt zaistnienia konfliktu między władzą świecką a duchowną, na taką skalę. Nie chciałbym strzelać frazesami, jednak jest to chyba zjawisko niespotykane w żadnym innym kręgu kulturowym oprócz łacińskiego(czyli rejon działania Kościoła Katolickiego) już na sąsiednim podwórku, czyli tam, gdzie silniejsze było prawosławie, zwyciężył inny model - służebność religii wobec państwa.
A co do podstaw i greckich wzorów, to kwestionować ich nie sposób :) choć oczywiście wierne naśladownictwo też nie wszystkim wychodziło :D
Co do konfliktów między władzą duchową a świecką to poza światem kultury łacińskiej też się one na dużą skalę zdarzały ( np. Echnaton starożytnym Egipcie ostatecznie utrzymana wielka rola kapłanów w Egipcie, czy konflikty między patriarchami a cesarzami Bizancjum ) .Jednak prawdą jest , że ostateczne relacje między władzą śiwecką a duchowną w świecie łacińskim wyglądają zupełnie inaczej niż w świecie prawosławnym.Na Zachodzie nie jest to ani teokracja ani jej przeciwieństwo.
Jeśli chodzi o religijność Greków to rozważania na ten temat nie są tak bardzo istotne w naszej dyskusji jeśli zwrócimy uwage na bezporną okoliczność , ze w cywilizacji greckiej rozwinęła się na niespotykana w historii skalę filozofia.Właśnie koncepcje filozoficzne stworzyły konkurencyjny w stosunku do ówczesnych wyobrażeń rteligijnych obraz świata i miały ogromny wpływ na zachodnią cywilizacje.( Wschodu tak na prawde filozofia nie pasjonowała, koncepcje filozoficzne pozornie jałowe i nieprzydatne działały póżniej inspirujaco także na naukę)Dobrze że kolejność była taka filozofia grecka , chrześcijaństwo a więc penetracja możliwości i wybór .
Charakterystyczną cechą współczesnej cywilizacji zachodniej jest ogromna wolność słowa.Jej żródła tkwia w starożytnej Grecji .Chyba szcztowym osiagnieciem w tej dziedzinie była jeśli chodzi o politykę komedia grecka gdzie można było jeździć jak na przysłowiowej kobyle na każdym ośmieszając najbardziej wpływowych polityków bezkarnie.To wielka różnica w stosunku do Wschodu.
Uwagi Dartha na temat religii chrześcijańskiej są trafne( podkreślenie znaczenia wolnej woli) .System etyczny mający swe źródła w Nowym Testamencie jest również źródłem wielkich osiagnięć cywilizacyjnych Zachodu.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Morden pisze:Polecam "Zderzenie cywilizacji" Huntingtona. Można tam znaleźć wiele odpowiedzi na postawione tu pytania.
Bardzo ciekawa książka :D
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Aldarus
Chef de bataillon
Posty: 1021
Rejestracja: wtorek, 12 września 2006, 08:56
Lokalizacja: Warszawa - Bielany
Been thanked: 12 times

Post autor: Aldarus »

Wydaje mi się, że demokracja jest jednak możliwa w krajach innych, niż te o kulturze judeochrześćjańskiej.
Przykładem mogą być np. Indie (hinduizm + setki sekt), Indonezja, Filipiny i Egipt (islam), Japonia i Korea.
Oczywiście idee demokratyczne dominują w naszym kręgu kulturowym, a większość krajów islamskich sobie z balastem przeszłości nie poradziła (niedorosła do demokracji ?). Wprowadzenie demokracji na skróty jest bardzo trudne i niebezpieczne. Irak jest obecnie jednym wielkim eksperymentem, którego wynik będzie rzutował na postrzeganie problematyki wprowadzenia demokracji w krajach islamskich.
Nie dyskutuj z idiotą.
Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, potem pokona doświadczeniem.
Awatar użytkownika
Comandante
General de División
Posty: 3012
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
Lokalizacja: Verulamium
Been thanked: 3 times

Post autor: Comandante »

Indonezja, Filipiny i Egipt to chyba "z braku laku" sie na liscie panstw demokratycznych pojawily? ;-)

W Azji funkcjonującą demokrację jest trudno wskazac (no, moze Japonia i Korea - bo tam sprawy przez lata ustawiali Amerykanie - wiec co sie dziwic). Najbardziej demokratyczne w tamtych rejonach sa Australia i Nowa Zelandia. ;-)
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

comandante pisze:W Azji funkcjonującą demokrację jest trudno wskazac (no, moze Japonia i Korea - bo tam sprawy przez lata ustawiali Amerykanie - wiec co sie dziwic). Najbardziej demokratyczne w tamtych rejonach sa Australia i Nowa Zelandia. ;-)
Z tym teś trzeba uważać, bo Japonia wykształciła swój dość specyficzny model patriarchalno-patrymonialn-kliencki, gdzie w praktyce jedna partia rządziła od lat 40-tych az do 80-tych, przy czym monarchia konstytucyjna od reform Meiji była tu także pewną szkołą (mimo całej militarystycznej otoczki)
Korea - do lat 80-tych była ciężką dyktaturą, gdzie regularnie co roku pacyfikowano studentów, i to ciężkim sprzętem wojskowym; dopiero jak sie dorobili, to stwierdzili, że można obywatelom odpuścić
Amerykanom też się nie zawsze udawało - patrz np. Filipiny, a zwłaszcza Wietnam - gdyby od początku zabrali się za budowę demokratycznego państwa z działającymi instytucjami i poszanowaniem prawa, a nie firmowali kolejne dyktatury skorumpowanych generałów i ich rodzin, to wojnę by wygrali. A tak...
Piter
Sergent
Posty: 109
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:05
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Piter »

Wszystko to Panowie sie zgadza, ale budowa instytucji demokratycznych na Zachodzie trwała kilkaset lat. Do demokracji trzeba dorosnąć, a to trwa. U nas przecież też ustrój wzrocowy nie jest...
Sądzę, że to w dużej mierze kwestia czasu (potrzebnego na wykształcenie własnych tradycji demokratycznych) oraz wykształcenia społeczeństwa i stopniowego wzrostu zamożności(jesli to możliwe).
pozdrawiam.
Ptr.
Piter
Sergent
Posty: 109
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:05
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Piter »

Co do ogólnej wymowy wywodu, to nie sosób się nie zgodzić :D dlatego też pozwolisz, że dorzucę tu i ówdzie po trzy grosze :D
Strategos pisze: Co do konfliktów między władzą duchową a świecką to poza światem kultury łacińskiej też się one na dużą skalę zdarzały ( np. Echnaton starożytnym Egipcie ostatecznie utrzymana wielka rola kapłanów w Egipcie, czy konflikty między patriarchami a cesarzami Bizancjum ) .Jednak prawdą jest , że ostateczne relacje między władzą śiwecką a duchowną w świecie łacińskim wyglądają zupełnie inaczej niż w świecie prawosławnym.Na Zachodzie nie jest to ani teokracja ani jej przeciwieństwo.
Właśnie doprowadziłeś wszystko do wniosku, że istotny jest wynik takiego sporu - czyli względna równowaga obu władz:)
Strategos pisze: Jeśli chodzi o religijność Greków to rozważania na ten temat nie są tak bardzo istotne w naszej dyskusji jeśli zwrócimy uwage na bezporną okoliczność , ze w cywilizacji greckiej rozwinęła się na niespotykana w historii skalę filozofia.Właśnie koncepcje filozoficzne stworzyły konkurencyjny w stosunku do ówczesnych wyobrażeń rteligijnych obraz świata i miały ogromny wpływ na zachodnią cywilizacje.
Są istotne o tyle, że Grekom musiała religia nie wystarczać, skoro jęli się wyjaśniania świata na inny sposób :D Ortega y Gasset w "Buncie mas" dorzuca jeszcze jeden element - zaistnienie nauki i badań naukowych jako takich (a to się chyba mocno wiąże z tradycją filozofowania).
Strategos pisze: Charakterystyczną cechą współczesnej cywilizacji zachodniej jest ogromna wolność słowa.Jej żródła tkwia w starożytnej Grecji .Chyba szcztowym osiagnieciem w tej dziedzinie była jeśli chodzi o politykę komedia grecka gdzie można było jeździć jak na przysłowiowej kobyle na każdym ośmieszając najbardziej wpływowych polityków bezkarnie.To wielka różnica w stosunku do Wschodu.
Tu tylko pół grosza :D zaczęło się od Aten. i faktycznie, nie oszczędzano tam nikogo.
Strategos pisze: Uwagi Dartha na temat religii chrześcijańskiej są trafne( podkreślenie znaczenia wolnej woli). System etyczny mający swe źródła w Nowym Testamencie jest również źródłem wielkich osiagnięć cywilizacyjnych Zachodu.
Całe szczęście, że toeria predestynacji przyszła tak późno (XVIw.) :D
pozdrawiam.
Ptr.
Awatar użytkownika
Aldarus
Chef de bataillon
Posty: 1021
Rejestracja: wtorek, 12 września 2006, 08:56
Lokalizacja: Warszawa - Bielany
Been thanked: 12 times

Post autor: Aldarus »

Trochę długie, ale...

Islam i demokracja
Na brak demokracji w wielu krajach muzułmańskich na świecie zwrócono publicznie uwagę na Zachodzie dopiero po atakach terrorystycznych 9/11. W rezultacie niektórzy ludzie wyciągnęli z tego wniosek, że islam i demokracja zupełnie do siebie nie pasują. Jaki jest Pański pogląd?

Odpowiada Dr. Muqtedar Khan: W rzeczywistości debata na temat zgodności islamu i demokracji jest o wiele starsza. W 1988 roku założyliśmy Centrum Studiów nad Islamem i Demokracją właśnie po to, aby wykazać zbieżność pomiędzy islamem a demokracją. Według ostatnich badań Pew Research i ankiety Pippy Norris (z Harvardu) i Rona Ingleharta (z Uniwersytetu Michigan), przeważająca większość muzułmanów, wszędzie, pragnęłaby u siebie demokracji. Dziś wiele państw muzułmańskich jest na drodze do demokracji, na różnych jej etapach. Na przykład Indonezja, Malezja, Bangladesz, Turcja, Iran i Pakistan. Prawie 800 milionów ludzi, spośród 1.4 miliarda muzułmanów na świecie, żyje w krajach demokratycznych i nawet - w odróżnieniu od Stanów Zjednoczonych - w czterech krajach muzułmańskich kobiety są głową państwa. Turcja, Bangladesz, Indonezja i Pakistan wybrały kobiety do swych władz, a w Iranie kobieta jest wiceprezydentem. Jestem przekonany o tym, że demokratyzacja całego świata muzułmańskiego jest tylko kwestią czasu.

Dr. Daniel Pipes polemizuje: Niestety, pan profesor Khan uniknął odpowiedzi na pytanie, które brzmi: czy islam i demokracja są w podstawowych kwestiach niezgodne ze sobą, a nie czy muzułmanie preferują demokrację.

Odpowiada Dr. Daniel Pipes: Historia jest pełna niespodzianek. Jeszcze w roku 1982, opisywano typowego Niemca jako „ciemnego i niepraktycznego marzyciela”. Jeszcze w latach 1960-tych, mówiło się, że „Żydzi nie potrafią walczyć”. Konfucjanizm długo był uważany za ustrój nieprzyjazny wzrostowi gospodarczemu. Innymi słowy: coś, co wydaje się oczywiste dzisiaj, może nie być prawdziwe jutro. Dzisiaj muzułmanie jęczą pod jarzmem dyktatur, ale któregoś dnia mogą być wzorowymi demokratami. Dalej, islam można interpretować na wiele sposobów i nie ma w nim niczego, co byłoby niezmiennie przeciwne demokracji. To powiedziawszy, trzeba dodać, iż potrzeba głębokich i powszechnych zmian aby demokratyczne przemiany mogły zaistnieć.

Dr. Muqtedar Khan polemizuje: Zgadzam się z tym, że potrzeba głębokich i powszechnych zmian w świecie muzułmańskim i w stosunkach Stanów Zjednoczonych z tym światem. To, co możemy zrobić, aby przyśpieszyć ten proces – to upewnić się, że nasz rząd przestanie popierać, finansować i legitymizować dyktatury i monarchie w świecie muzułmańskim. Musimy także uznać, że demokracja w tym świecie będzie oznaczać, iż będziemy się musieli poważniej liczyć z opinią publiczną w krajach muzułmańskich. Demokratyzacja zaś prawdopodobnie będzie oznaczać, że rządy państw muzułmańskich będą bardziej zainteresowane realizacją życzeń własnych narodów (na przykład, w przypadku Turcji, liczyć się z oporem narodu wobec poparcia dla USA w wojnie z Irakiem). Ale powinniśmy przyjąć to jako naturalną konsekwencję demokracji. Jak wiemy, alternatywa jest skrajnie dla wszystkich nie do przyjęcia.
Nie dyskutuj z idiotą.
Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, potem pokona doświadczeniem.
Zablokowany

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”