Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest niedziela, 19 listopada 2017, 03:21

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 95 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Separatyzmy w Europie i na świecie
PostNapisane: środa, 4 października 2017, 09:57 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 4617
Lokalizacja: Wrocław
Oto i taka informacja:

http://forsal.pl/swiat/aktualnosci/artykuly/1075566,premier-katalonii-proklamujemy-niepodleglosc-w-ciagu-kilku-dni.html

Wojsko nie, ale wzmocni oddziały Guardia Civil w terenie i zawiesi prawa autonomii.

_________________
http://www.gmboardgames.com

http://wargamingconfederacy.org/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Separatyzmy w Europie i na świecie
PostNapisane: środa, 4 października 2017, 10:02 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Również nie mam sympatii dla Katalonii, podobnie jak dla Lombardii. Idea by każdy bogatszy region odłączał się od państwa do którego przynależy, żeby nie dzielić się wypracowanym majątkiem jest mi obca. Owszem, w Katalonii dochodzą jeszcze inne czynniki, ale gdyby oddzielić ten finansowy to już naprawdę niepodległość Katalonii popierała by zdecydowana mniejszość.
Inna rzecz, że działania prawicowego rządu Hiszpanii, któremu w polityce wewnętrznej na rękę jest eskalacja konfliktu, są bezsensowne i faktycznie mogą przyczynić się do oddzielenia Katalonii, a już na pewno przyczyniają się do zwiększenia liczby zwolenników tejże niepodległości.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Separatyzmy w Europie i na świecie
PostNapisane: środa, 4 października 2017, 10:12 
Generał Broni
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 marca 2006, 10:23
Posty: 5325
Lokalizacja: Bydgoszcz
Zgadzam się z tym zdaniem.
Im więcej czytam i oglądam tym bardziej nie rozumiem skąd tak bezmyślna agresja. Suflowana w mediach teza o walkach w niedzielę nie trzyma się kupy: demonstranci nie walczyli, nie stawiali żadnego oporu, nie byli uzbrojeni; policja po prostu wchodziła i pałowała jak leci, starych, młodych, kobiety ... Niepojęte. :(
Zauważyłem też kilka filmików/kadrów, w których ludzi przed agresją bronili miejscowi strażacy i coś w rodzaju Straży Miejskiej. Wygląda więc na to, że przywieziono przyjezdnych odpowiednio umotywowanych (vide Pekin 1989).

_________________
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Separatyzmy w Europie i na świecie
PostNapisane: środa, 4 października 2017, 10:21 
Generał Broni
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 marca 2006, 10:23
Posty: 5325
Lokalizacja: Bydgoszcz
Anomander Rake napisał(a):
Również nie mam sympatii dla Katalonii, podobnie jak dla Lombardii. Idea by każdy bogatszy region odłączał się od państwa do którego przynależy, żeby nie dzielić się wypracowanym majątkiem jest mi obca. Owszem, w Katalonii dochodzą jeszcze inne czynniki, ale gdyby oddzielić ten finansowy to już naprawdę niepodległość Katalonii popierała by zdecydowana mniejszość.
Inna rzecz, że działania prawicowego rządu Hiszpanii, któremu w polityce wewnętrznej na rękę jest eskalacja konfliktu, są bezsensowne i faktycznie mogą przyczynić się do oddzielenia Katalonii, a już na pewno przyczyniają się do zwiększenia liczby zwolenników tejże niepodległości.


Wybacz, ale przy Katalonii argument finansowy wcale nie musi być najważniejszy. Barcelonę pałowano i za Franco, i za Juana Carlosa np. rozruchy w 1976 roku. Nie wspominam już o historii dawniejszej.
Chcę tylko zwrócić uwagę, że niewątpliwie istnieje coś takiego jak naród kataloński, że nie jest to efemeryda.
Ciekawostka.
Dowiedziałem się, że autonomia (wprowadzona ileś lat temu) spowodowała, że w podstawówkach katalońskich uczono hiszpańskiego tylko dwie godziny w tygodniu. Reszta przedmiotów po katalońsku. Wychowano więc pokolenie ludzi, dla których Hiszpania jest niejako obcym krajem.

_________________
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Separatyzmy w Europie i na świecie
PostNapisane: środa, 4 października 2017, 10:23 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1916
Bo może po prostu nie zdajecie sobie sprawy z realnych rozdźwięków miedzy Katalończykami a Hiszpanami.
To bynajmniej nie jest jak nasz Śląsk, to raczej jak Śląsk i Wielkopolska jako część Niemiec.
Też mieli swoje powstania i plebiscyty.
Taka ordynarna brutalność sił porządkowych wobec bezbronnych cywili nie bierze się znikąd.
Z tego co czytałem, to coś w rodzaju Straży Miejskiej to lokalna policja.
To wcale nie jest tak, że oni chcą odejść tylko dlatego, że są bogaci a inni biedni.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Separatyzmy w Europie i na świecie
PostNapisane: środa, 4 października 2017, 10:44 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5332
Lokalizacja: Warszawa
cdc9 napisał(a):
Zgadzam się z tym zdaniem.
Im więcej czytam i oglądam tym bardziej nie rozumiem skąd tak bezmyślna agresja. Suflowana w mediach teza o walkach w niedzielę nie trzyma się kupy: demonstranci nie walczyli, nie stawiali żadnego oporu, nie byli uzbrojeni; policja po prostu wchodziła i pałowała jak leci, starych, młodych, kobiety ... Niepojęte. :(
Zauważyłem też kilka filmików/kadrów, w których ludzi przed agresją bronili miejscowi strażacy i coś w rodzaju Straży Miejskiej. Wygląda więc na to, że przywieziono przyjezdnych odpowiednio umotywowanych (vide Pekin 1989).


Tak samo było w Irlandii, gdzie ściągnięto jednostki szkockie. Zresztą wypisz wymaluj sytuacja zaczyna wyglądać tak samo - działania rządu brytyjskiego w taki sam sposób zradykalizowały Irlandię, jak obecnie działania Madrytu radykalizują Katalonię. Brytyjczycy ze swoich błędów wyciągnęli jakieś wnioski - o czym pisałem wskazując na sposób traktowania Szkocji. Hiszpanie na swoich błędach dopiero się uczą.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Separatyzmy w Europie i na świecie
PostNapisane: środa, 4 października 2017, 10:50 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 4617
Lokalizacja: Wrocław
Profes79 napisał(a):
cdc9 napisał(a):
Tak samo było w Irlandii, gdzie ściągnięto jednostki szkockie. Zresztą wypisz wymaluj sytuacja zaczyna wyglądać tak samo - działania rządu brytyjskiego w taki sam sposób zradykalizowały Irlandię, jak obecnie działania Madrytu radykalizują Katalonię. Brytyjczycy ze swoich błędów wyciągnęli jakieś wnioski - o czym pisałem wskazując na sposób traktowania Szkocji. Hiszpanie na swoich błędach dopiero się uczą.


W skrajnym scenariuszu może to doprowadzić do bardzo agresywnego stłumienia wszelkich katalońskich ruchów niepodległościowych i powstania... katalońskiego terroryzmu.

_________________
http://www.gmboardgames.com

http://wargamingconfederacy.org/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Separatyzmy w Europie i na świecie
PostNapisane: środa, 4 października 2017, 10:52 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Nie twierdzę, że nie ma narodu Katalońskiego. Twierdzę tylko, że, bez szacowania ilu, ale znaczna część mieszkańców Katalonii wolała by żyć w Hiszpanii, z pozostałych kolejna znacząca część jest za niepodległością, bo przekonuje ją argument finansowy, przecież obecny w argumentacji za niepodległością. W efekcie, jestem przekonany, a i takie były sondaże, zwolenników niepodległości ze względów powiedzmy narodowo-ideowych była znacząca mniejszość. Piszę była, bo teraz to nie wiadomo jak jest.
Drugi argument przeciw niepodległości Katalonii jest taki, że cały czas mam nadzieję, że Europa będzie się jednak jednoczyć, a nie dzielić. A w jednoczącej się Europie (nadal mimo wszystko) takie działania niepodległościowe sensu nie mają.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Separatyzmy w Europie i na świecie
PostNapisane: środa, 4 października 2017, 10:56 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1916
To już nie skończy się na rozruchach, prawdopodobnie teraz takie stłumienie skończy się katalońskim majdanem (tudzież odmianą Budapesztu '56).
Zaakceptowanie takiego rozwiązania przez UE z automatu zdyskredytuje politykę UE wobec Ukrainy i Kosowa.
Konsekwencje mogą być przedziwne.
Podejrzewam, że aktualnie już będzie bardzo trudno powstrzymać secesję Katalonii.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Separatyzmy w Europie i na świecie
PostNapisane: środa, 4 października 2017, 11:06 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5332
Lokalizacja: Warszawa
Anomander Rake napisał(a):
Nie twierdzę, że nie ma narodu Katalońskiego. Twierdzę tylko, że, bez szacowania ilu, ale znaczna część mieszkańców Katalonii wolała by żyć w Hiszpanii, z pozostałych kolejna znacząca część jest za niepodległością, bo przekonuje ją argument finansowy, przecież obecny w argumentacji za niepodległością. W efekcie, jestem przekonany, a i takie były sondaże, zwolenników niepodległości ze względów powiedzmy narodowo-ideowych była znacząca mniejszość. Piszę była, bo teraz to nie wiadomo jak jest.
Drugi argument przeciw niepodległości Katalonii jest taki, że cały czas mam nadzieję, że Europa będzie się jednak jednoczyć, a nie dzielić. A w jednoczącej się Europie (nadal mimo wszystko) takie działania niepodległościowe sensu nie mają.


Problem w tym, że w Szkocji przedstawiono - w aktywnej kampanii - za i przeciw niepodległości; zarówno te finansowe jak i polityczne. Dano mieszkańcom wybór - i w zasadzie widać, że to dążenie Szkocji do samodzielności jest ale nie jest przeważające (zwłaszcza patrząc na wyniki SNP w ostatnich wyborach). Bardzo możliwe, że gdyby do referendum katalońskiego zrobiono równie profesjonalne podejście, to wcale nie musiałoby się okazać, że Katalonia chce niepodległości. Ale rozwiązania stricte siłowe zawsze przynoszą odwrotny efekt - chociaż czasami w dłuższej perspektywie; dzisiaj w Europie jednak Hiszpania nie może sobie pozwolić na działania w średniowiecznym stylu bez utraty poparcia w Europie. Bo nawet rządy same obawiające się secesji czy rozpadu państwa nie powiedzą otwarcie, że masakra demonstrantów jest rzeczą słuszną.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Separatyzmy w Europie i na świecie
PostNapisane: środa, 4 października 2017, 11:13 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4048
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Cytuj:
Drugi argument przeciw niepodległości Katalonii jest taki, że cały czas mam nadzieję, że Europa będzie się jednak jednoczyć, a nie dzielić. A w jednoczącej się Europie (nadal mimo wszystko) takie działania niepodległościowe sensu nie mają.


Ja tam zawsze pisałem, że Polska powinna zjednoczyć się z Niemcami jako 3-4 kolejne landy. Trzeba się jednoczyć! Poza tym Turyngia ma taką samą flagę. Przypadek? Nie sądzę. :P

Zjednoczona Europa nie musi oznaczać kilku dużych państw, mamy też kilka małych państewek. Wszystkie i tak łączy ze sobą Europarlament.
Poza tym jeszcze raz przypominam iż Katalonia takim mikrusem nie jest, ma 7,5mln mieszkańców. Więcej niż wszystkie kraje nadbałtyckie bądź Słowacja i kilka innych narodów. Mają swój język, kulturę, historię więc jeżeli Katalończycy chcą niepodległości to niech ją mają. Wiemy iż tylko część jej chciała ale kretyni z Madrytu postarali się aby reszta również obrała kierunek niepodległościowy.

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Separatyzmy w Europie i na świecie
PostNapisane: środa, 4 października 2017, 11:42 
Generał Broni
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 marca 2006, 10:23
Posty: 5325
Lokalizacja: Bydgoszcz
Również nie rozumiem argumentu o wielkości państw.
Demokracja w UE ma chyba polegać na tym, że dobrze czuje się w niej i Malta, i Niemcy.
W USA chyba nigdy do głowy by nie przyszło likwidować mikrusów typu New Hampshire czy Delaware, bo nie pasują do Kalifornii bądź Teksasu.

Wracając do Hiszpanii, to dziwię się retoryce wczorajszego orędzia Filipa VI. Zamiast pochylić się nad niedzielą opowiadał o zachwianej lojalności wobec Madrytu i chwalił postawę rządu i policji. Jeśli tak chce być królem wszystkich obywateli Hiszpanii, to nie wróżę mu wielkiej kariery.

_________________
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Separatyzmy w Europie i na świecie
PostNapisane: środa, 4 października 2017, 11:43 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Cytuj:
Bardzo możliwe, że gdyby do referendum katalońskiego zrobiono równie profesjonalne podejście, to wcale nie musiałoby się okazać, że Katalonia chce niepodległości.

To prawda. Inna rzecz jest jednak taka, że w takich referendach biorą jednak udział nade wszystko osoby zaangażowane, a zmiana angażuje bardziej niż status quo. Czyli, niezależnie od sytuacji, w referendum można się spodziewać nadreprezentacji zwolenników secesji.
Cytuj:
Ja tam zawsze pisałem, że Polska powinna zjednoczyć się z Niemcami jako 3-4 kolejne landy. Trzeba się jednoczyć! Poza tym Turyngia ma taką samą flagę. Przypadek? Nie sądzę. :P

Dobrze, że napisałeś o tej fladze, bo bym pomyślał, że twój umysł, na poważnie, wysnuł z mojej wypowiedzi powyższy wniosek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Separatyzmy w Europie i na świecie
PostNapisane: środa, 4 października 2017, 12:10 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 4617
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Ja tam zawsze pisałem, że Polska powinna zjednoczyć się z Niemcami jako 3-4 kolejne landy. Trzeba się jednoczyć! Poza tym Turyngia ma taką samą flagę. Przypadek? Nie sądzę. :P


Trzeba łaskawie się zgodzić na przyjęcie Turyngii do Polski, skoro tak bardzo chcą do nas dołączyć - na co flaga wskazuje ;)

Nikt nie przeprowadził jeszcze (albo nie widziałem) sondaży badania opinii publicznej na temat niepodległości w Katalonii, więc powinniśmy się wstrzymać z twierdzeniami dotyczącymi wielkości poparcia dla tego działania po ostatnich wydarzeniach.
Królowi się nie dziwię, jest królem Hiszpanii, niepodległość Katalonii też by była dla niego niekorzystna. Nie po to Ferdynand i Izabela łączyli kraje, żeby je rozdzielać :)

_________________
http://www.gmboardgames.com

http://wargamingconfederacy.org/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Separatyzmy w Europie i na świecie
PostNapisane: środa, 4 października 2017, 17:14 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4048
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
http://www.rp.pl/Spoleczenstwo/160729694-Sondaz-Katalonczycy-chca-niepodleglosci.html#ap-1

Ja widywałem takie sondaże. Wynik ostateczny nie był pewny ale te z przedednia wyborów wskazywały na kilku procentową przewagę unionistów (mimo braku pozytywnego działania Madrytu). Trochę jak w Szkocji.
Teraz to i tak nie jest ważne - Madryt przypomniał Katalonii jak się z nią obchodził w przeszłości. Miną lata nim sytuacja powróci do normalności.

UE Parlament ustosunkował się już do niedzielnych zajść czy też polski kornik nadal spędza sen z powiek parlamentarzystów?

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 95 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.