Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 18 listopada 2017, 17:39

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Libia 2015
PostNapisane: sobota, 9 maja 2015, 23:24 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 12 marca 2013, 18:09
Posty: 387
Lokalizacja: Szczecin
Lepiej odsyłać niż topić.

_________________
http://steamfactory.pl - sklep z koszulkami na zamówienie, zapraszam do zakupów

Francuzi! Przekujcie lemiesze na miecze, Henryk III udał się na pielgrzymkę!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Libia 2015
PostNapisane: sobota, 9 maja 2015, 23:32 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5796
Lokalizacja: Płock
Żeby "odesłać" to trzeba najpierw wyłowić, wsadzić do jakiegoś obozu, załadowac na transportowiec/desantowiec, przewieźć przez morze... i potem co? Kolbami/batami z ładowni wypędzac na brzeg?
Bezsens.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Libia 2015
PostNapisane: sobota, 9 maja 2015, 23:48 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4048
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Cytuj:
Żeby "odesłać" to trzeba najpierw wyłowić, wwsadzić do jakiegoś obozu, załadowac na transportowiec/desantowiec, przewieźć przez morze... i potem co? kolbami/batami z ładowni wypędzac na brzeg?


Proponuję technikę hinduskich złomiarzy okrętowych. Ładujemy ich na zdezelowany stateczek, odholowujemy do brzegu Libii, nadajemy prędkość. Tak rozpędzony statek zaryje dziobem w plaże i niech sobie w tej ładowni siedzą do śmierci. :P

Poważniej pisząc należy wpierw pozbawić każdego Afrykanina możliwości korzystania z opieki socjalnej, która jest zapewne ich głównym celem do osiągnięcia. Jak się zbuntują ci co już są brutalnie spacyfikować.
Zniknie żłób to większość stateczków lub wycieczek przez np. Macedonię do Grecji po torach kolejowych zniknie.

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Libia 2015
PostNapisane: niedziela, 10 maja 2015, 14:42 
Adjudant

Dołączył(a): piątek, 5 stycznia 2007, 00:52
Posty: 272
elahgabal napisał(a):
Ale o kim to źle świadczy?
O Europejczykach, że produkują na eksport, o Hindusach, że nie potrzebują importować nie wiadomo ile, czy o Afryce/jej części, że tambylcy nie potrafią na miejscu wyprodukować taniej, niż wychodzi (nawet dotowany) eksport europejski?
[Być może już nadmieniałem, ale zaznaczę jeszcze raz - wspólnotowa polityka rolna nie podoba mi się wybitnie.]

Ostatnio walnęła wiadomość, że Polska importuje prąd. Kiedyś była eksporterem netto.
Jeśli stan taki się utrzyma, będziemy mieli do czynienia ze znacznym zwinięciem kolejnej gałęzi gospodarki.
To źle o mnie świadczy? A o Tobie? ;)
Wpływ na to miało wiele złożonych procesów, równoległych, długotrwałych, wewnętrznych i zewnętrznych.

Elahgabal, nie mówię, że się z Tobą całkowicie nie zgadzam :)
Tylko wydaje mi się, że patrzysz na problem wybiórczo. Od początku piszę o otoczeniu gospodarczym.

…Chcę zmienić dotychczasowe życie. Zacznę coś innego, coś prostego na początek.
Od przyszłego miesiąca będę produkował tanie, miejscowe tenisówki.
Najpierw potrzebuję maszyn. U nas nie ma maszyn. Mógłbym je kupić od sąsiada, który by się na tym wzbogacił. Ale sąsiad nie wie nawet, co to maszyna do tenisówek, bo nie skończył szkoły.
Dlatego sprowadzę świetne maszyny z zagranicy. Pochodzę z biednego kraju i nie mam kapitału. Wiem, pomoże mi rodzina z sąsiednich wiosek i wezmę kredyt. Tylko że jak rodzina mi pomoże, to nie otworzy wytwórni słoików. Może wyjedzie do Europy. Trudno.
Na sąsiedniej ulicy jest bank o jakiejś obco brzmiącej nazwie. Oni mi pożyczą pieniądze.
Nie pożyczą.
Bo nie mam aktywów, którymi zabezpieczą kredyt.
Inny bank mi pożyczy pieniądze, ale drożej.
Zabawne, bank jest z tego samego kraju, z którego przypłyną maszyny. Będzie trzeba spłacać duże odsetki. Trudno.
Podniosę cenę moich tenisówek. I kupię mniej owoców od innego sąsiada. Trudno.
Sąsiad mniej zarobi i nie kupi moich tenisówek, zwolni pracownika, który wyjedzie do Europy i nie kupi moich tenisówek. Trudno.

Teraz pracownicy. Tu jest świetnie. Jest dużo chętnych i będę im płacił minimalne stawki. Zresztą nie stać mnie na nic innego, bo spłacam zagraniczne maszyny.
Pracownicy będą biedni i nie kupią moich tenisówek. Trudno.
Mój kraj będzie miał niższe dochody z podatków i nie będzie rozwijał edukacji.
Dzieci mojego sąsiada nie będą wiedziały, że istnieją maszyny do tenisówek. Trudno.

Teraz materiały. Mógłbym je kupić od kolejnego sąsiada, ale są marnej jakości. Jakby sąsiad skończył szkołę, to wiedziałby jak robić dobrą gumę, musiałby tylko wziąć kredyt na nowe maszyny.
Za granicą materiał jest za to dobry. Mają tam jakieś narzędzia ekonomiczne, dzięki którym materiał jest w przystępnej cenie. Super. Tam go kupię i trochę podniosę cenę tenisówek.
Sąsiad zbankrutuje i wyjedzie do Europy. Nie kupi moich tenisówek. Trudno.

Biznes gotowy.
Tylko nikt nie kupuje tenisówek. Albo nie mają pieniędzy, albo spłacają jakieś pożyczki, albo płacą podatki, z których rząd spłaca jakieś pożyczki. Trudno.
Najgorsze, że obok stoi jakiś Deichman, którego tenisówki są o połowę tańsze, bo Bank Światowy uczy, że inwestorzy zagraniczni muszą mieć preferencyjne warunki. Chyba wyjadę do Europy.

Przepraszam, jeśli zanudziłem tym uproszczonym przykładem :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Libia 2015
PostNapisane: niedziela, 10 maja 2015, 17:54 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5678
Lokalizacja: Kraków
Sarmor napisał(a):
Jak mieliby produkować taniej? Rolnicy mieliby przestać jeść, przestać zarabiać, przestać kupować nasiona?


Tylko jak to świadczy o sposobie gospodarowania w Afryce? Bo kurczę, wszędzie się da, a "w Afryce" się nie da?
No ale dobrze. Jeśli jednak żywcem się nie da, to może trzeba się przebranżowić. I nie siać, tylko np. kopać rudę w kopalni albo płukać złoto w rzece.
Generalnie jak biznes jest nieopłacalny (piszę o "prywaciarzach", a nie państwowej patologii) to albo tnie się koszty albo się go porzuca i szuka czegoś innego.

Sarmor napisał(a):
Ależ uciekają, ostatnio nawet były poważne zamieszki antyimigranckie w RPA...


Czy w tej sytuacji mam rozumieć, że mieszkańcy RPA i ich postawa również Cię wkurzają?

renald napisał(a):
Ostatnio walnęła wiadomość, że Polska importuje prąd. Kiedyś była eksporterem netto.
Jeśli stan taki się utrzyma, będziemy mieli do czynienia ze znacznym zwinięciem kolejnej gałęzi gospodarki.
To źle o mnie świadczy? A o Tobie? ;)


O nas wszystkich. Jest cisza wyborcza, toteż nic więcej nie napiszę.

renald napisał(a):
Wpływ na to miało wiele złożonych procesów, równoległych, długotrwałych, wewnętrznych i zewnętrznych.


I właśnie te procesy odróżniają mądry zarząd od głupiego zarządzania, jak również oddzielają państwa poważne od operetkowych, względnie "teoretycznych". Otoczkę dla działania biznesu tworzy się bowiem w parlamentach, a te pochodzą z wyboru społecznego.

renald napisał(a):
…Chcę zmienić dotychczasowe życie. Zacznę coś innego, coś prostego na początek.
Od przyszłego miesiąca będę produkował tanie, miejscowe tenisówki.


Ale to założenie jest moim zdaniem błędne od samego początku, bo jak sam opisujesz, produkcja tenisówek nie jest prosta. Wymaga maszyn.
To już lepiej pisz o manufakturowym, ręcznym szyciu klapek-japonek, których wykonanie kosztuje "pół dolara", a para na bazarze "jednego dolara".
A co do banków:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Yunus

Jakoś w Bangladeszu się dało.

renald napisał(a):
Najpierw potrzebuję maszyn. U nas nie ma maszyn. Mógłbym je kupić od sąsiada, który by się na tym wzbogacił. Ale sąsiad nie wie nawet, co to maszyna do tenisówek, bo nie skończył szkoły.
Dlatego sprowadzę świetne maszyny z zagranicy. Pochodzę z biednego kraju i nie mam kapitału. Wiem, pomoże mi rodzina z sąsiednich wiosek i wezmę kredyt. Tylko że jak rodzina mi pomoże, to nie otworzy wytwórni słoików. Może wyjedzie do Europy. Trudno.
Na sąsiedniej ulicy jest bank o jakiejś obco brzmiącej nazwie. Oni mi pożyczą pieniądze.
Nie pożyczą.
Bo nie mam aktywów, którymi zabezpieczą kredyt.
Inny bank mi pożyczy pieniądze, ale drożej.
Zabawne, bank jest z tego samego kraju, z którego przypłyną maszyny. Będzie trzeba spłacać duże odsetki. Trudno.
Podniosę cenę moich tenisówek. I kupię mniej owoców od innego sąsiada. Trudno.
Sąsiad mniej zarobi i nie kupi moich tenisówek, zwolni pracownika, który wyjedzie do Europy i nie kupi moich tenisówek. Trudno.

Teraz pracownicy. Tu jest świetnie. Jest dużo chętnych i będę im płacił minimalne stawki. Zresztą nie stać mnie na nic innego, bo spłacam zagraniczne maszyny.
Pracownicy będą biedni i nie kupią moich tenisówek. Trudno.
Mój kraj będzie miał niższe dochody z podatków i nie będzie rozwijał edukacji.
Dzieci mojego sąsiada nie będą wiedziały, że istnieją maszyny do tenisówek. Trudno.

Teraz materiały. Mógłbym je kupić od kolejnego sąsiada, ale są marnej jakości. Jakby sąsiad skończył szkołę, to wiedziałby jak robić dobrą gumę, musiałby tylko wziąć kredyt na nowe maszyny.
Za granicą materiał jest za to dobry. Mają tam jakieś narzędzia ekonomiczne, dzięki którym materiał jest w przystępnej cenie. Super. Tam go kupię i trochę podniosę cenę tenisówek.
Sąsiad zbankrutuje i wyjedzie do Europy. Nie kupi moich tenisówek. Trudno.

Biznes gotowy.
Tylko nikt nie kupuje tenisówek. Albo nie mają pieniędzy, albo spłacają jakieś pożyczki, albo płacą podatki, z których rząd spłaca jakieś pożyczki. Trudno.
Najgorsze, że obok stoi jakiś Deichman, którego tenisówki są o połowę tańsze, bo Bank Światowy uczy, że inwestorzy zagraniczni muszą mieć preferencyjne warunki. Chyba wyjadę do Europy.


Dobrze. Ale teraz wskaż mi miejsce na kuli ziemskiej, gdzie nie ma takich dylematów. To jest właśnie kwestia ekonomii, czyli planowania, kalkulowania i ponoszenia ryzyka.
I teraz - zachowując skalę - czy to nie są dokładnie te same dylematy i problemy, które mieliśmy u siebie u zarania "transformacji" (i do pewnego stopnia mamy nadal)? Czy to nie są problemy, które ma początkujący przedsiębiorca na Ukrainie, w Chinach, w Nikaragui, czy Wietnamie? A mimo to nowe biznesy powstają. I w różnym bo różnym, ale jednak w jakimś tempie świat idzie do przodu a ludzie kroczek po kroczku wydobywają się z biedy. Chyba, że mają pecha żyć w miejscu, gdzie jest jakaś czarna intelektualna(?) dziura, gdzie panuje niemożność wszystkiego. Ale czyja to jest wina? Masonów?

P.S. Jeszcze taka myśl nt. kontyngentów uchodźców. Jeśli ten chory pomysł przejdzie, to byłby na to sposób. Wystarczy, że "naszych" uchodźców nikt nie będzie pilnował. W ciągu tygodnia dadzą nogę i pojawią się w Niemczech. :twisted:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Libia 2015
PostNapisane: niedziela, 10 maja 2015, 19:49 
Adjudant

Dołączył(a): piątek, 5 stycznia 2007, 00:52
Posty: 272
elahgabal napisał(a):
I właśnie te procesy odróżniają mądry zarząd od głupiego zarządzania, jak również oddzielają państwa poważne od operetkowych, względnie "teoretycznych". Otoczkę dla działania biznesu tworzy się bowiem w parlamentach, a te pochodzą z wyboru społecznego.

Na procesy zewnętrzne wybór społeczny ma znikomy wpływ. Na procesy wewnętrzne moim zdaniem niewielki i nie zawsze korzystny. Ale to inny temat :)

elahgabal napisał(a):
Ale to założenie jest moim zdaniem błędne od samego początku, bo jak sam opisujesz, produkcja tenisówek nie jest prosta. Wymaga maszyn.
To już lepiej pisz o manufakturowym, ręcznym szyciu klapek-japonek, których wykonanie kosztuje "pół dolara", a para na bazarze "jednego dolara".

Myślę, że produkcja tenisówek jest relatywnie prosta. Produkcja rolna też jest relatywnie prosta. Ale tu i tu potrzeba nakładów i maszyn. Dla porównania produkcja stali nie jest prosta – sam pisałeś o tablicy Mendelejewa, jako o doskonałym starcie.

Manufaktury klapek jak najbardziej. Uprawianie ziemi motyką jak najbardziej. Czyli będzie tak jak było. Ergo nie będzie żadnego grozwoju ospodarczego.

elahgabal napisał(a):
Jakoś w Bangladeszu się dało...

Bangladesz, Nikaragua, Chiny, Polska, Wietnam, Ukraina. Wrzuciłeś różne kraje do jednego worka :)
O Polsce już przecież pisaliśmy, że to solidne fundamenty gospodarcze, infrastruktura, nauka, administracja itd.
Nic nie mówi slogan, że świat idzie do przodu. Nie zgadzam się, że ludzie globalnie wydobywają się z biedy. Cały czas rośnie globalne rozwarstwienie społeczne i globalne bezrobocie.
Część z krajów, które wymieniłeś nie będzie jeszcze przez lata zapewniała godziwej egzystencji dla swoich obywateli z przyczyn przez nas dyskutowanych. Co jak miną już dekady? Nie wiem.
Przykładowo Bangladesz jest jednym z najbiedniejszych krajów na świecie, mimo banków spółdzielczych i dużego wzrostu PKB. Około 40% populacji jest underemployed, czyli pracuje zaledwie kilka godzin w tygodniu za głodowe stawki.
Tak jak napisałem wcześniej – po części dobrobytu musi gdzieś nie być, żeby gdzież mógł być.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Libia 2015
PostNapisane: niedziela, 10 maja 2015, 19:54 
Major General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 21 września 2010, 14:06
Posty: 3879
Lokalizacja: Warszawa
elahgabal napisał(a):
Bo kurczę, wszędzie się da, a "w Afryce" się nie da?

No nie wiem, jak dla mnie nigdzie się nie da robić biznesu, kiedy w żaden sposób nie można na nim zarobić.

elahgabal napisał(a):
Czy w tej sytuacji mam rozumieć, że mieszkańcy RPA i ich postawa również Cię wkurzają?

Oczywiście. Nawet bardziej - my dyskutujemy na forach, a tam część ludzi wzięła maczety i poszła załatwić sprawę imigracji.
Ale z drugiej strony nie mieszkam w otoczeniu mieszkańców RPA i to nie oni smęcą mi o imigrantach masowo jadących "do nas" lenić się na socjalu.

elahgabal napisał(a):
Czy to nie są problemy, które ma początkujący przedsiębiorca na Ukrainie, w Chinach, w Nikaragui, czy Wietnamie? A mimo to nowe biznesy powstają. I w różnym bo różnym, ale jednak w jakimś tempie świat idzie do przodu a ludzie kroczek po kroczku wydobywają się z biedy.

Z Ukrainy, Chin, Nikaragui czy Wietnamu też emigrują. Ba, nawet z Polski, gdzie nowe biznesy powstają, a ludzie kroczek po kroczku się bogacą, też emigrują, żeby w Wielkiej Brytanii leżeć do góry brzuchem i pobierać zasiłki (a przynajmniej tak twierdzi część tamtejszych).
"W Afryce" też powstają nowe biznesy, a część ludzi wydobywa kroczek po kroczku wydobywa się z biedy. Inni zaś emigrują w poszukiwaniu lepszego życia - na większą skalę, bo rejon jest bardziej niestabilny, biedniejszy, bo mają stosunkowo blisko do rejonu bardzo stabilnego i bogatego.

_________________
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Libia 2015
PostNapisane: niedziela, 10 maja 2015, 20:31 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5678
Lokalizacja: Kraków
Sarmor napisał(a):
Oczywiście. Nawet bardziej - my dyskutujemy na forach, a tam część ludzi wzięła maczety i poszła załatwić sprawę imigracji. Ale z drugiej strony nie mieszkam w otoczeniu mieszkańców RPA i to nie oni smęcą mi o imigrantach masowo jadących "do nas" lenić się na socjalu.


Mimo wszystko łatwiej jest oburzać się na przeciwników migrantów, gdy samemu nie łoży się z własnej kieszeni na takowych.

Sarmor napisał(a):
Z Ukrainy, Chin, Nikaragui czy Wietnamu też emigrują. Ba, nawet z Polski, gdzie nowe biznesy powstają, a ludzie kroczek po kroczku się bogacą, też emigrują, żeby w Wielkiej Brytanii leżeć do góry brzuchem i pobierać zasiłki (a przynajmniej tak twierdzi część tamtejszych).


Oczywista oczywistość. Sam niedaleko mam do budowy, na której zasuwają Koreańczycy z północy. Przy czym kluczowe jest tutaj słowo "zasuwają". A nie siedzą w domu i czekają, aż biały frajer wypłaci im kasę za nic.
I takiej migracji nie czepiam się, bo jest dla mnie raczej oczywiste, że migrant wykonuje taką pracę, jakiej miejscowy się nie chwyci, bo albo mu się nie chce albo uważa, że płacą za mało. Dlatego nie czepiam się Azjatów, nie czepiam się Hindusów, ani generalnie ludzi, którzy chcą pracować. Tylko tak się jakoś dziwnie składa, że ci z Afryki pracować za bardzo nie chcą. I tak jak Polaków w UK pracuje zdecydowana większość, tak podejrzewam (podpierając się m.in. opiniami znajomych którzy siedzieli/siedzą na Wyspie), że wśród migrantów z Afryki, czy Bliskiego Wschodu jest tak jakby na odwrót. I dlatego nie dziwię się, że ludzie ich u siebie nie chcą.

Sarmor napisał(a):
"W Afryce" też powstają nowe biznesy, a część ludzi wydobywa kroczek po kroczku wydobywa się z biedy. Inni zaś emigrują w poszukiwaniu lepszego życia - na większą skalę, bo rejon jest bardziej niestabilny, biedniejszy, bo mają stosunkowo blisko do rejonu bardzo stabilnego i bogatego.


A mieszkańcy krajów dla migracji docelowych w całkiem zdrowym odruchu bronią się przed tą migracją. Czy to wyrażając sprzeciw na forach, czy to stawiając zasieki, czy też - w skrajnym wypadku - chwytając za maczety. Jakby nie patrzeć - są to raczej naturalne odruchy. I ja się im nie dziwię. Ba. Biorąc pod uwagę Europę, gorąco im kibicuję. Bo żywcem nie podoba mi się to, co czytam nt. dzielnic zamieszkałych głównie przez "biednych", "uciskanych", "wygnanych" imigrantów z Afryki i Bliskiego Wschodu. I jeszcze bardziej nie chcę, żeby takie procesy zaczęły się w Polsce. Dlatego nie znajdzie u mnie zrozumienia otwarcie drzwi na tą konkretną migrację.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Libia 2015
PostNapisane: niedziela, 10 maja 2015, 20:43 
Major General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 21 września 2010, 14:06
Posty: 3879
Lokalizacja: Warszawa
elahgabal napisał(a):
Tylko tak się jakoś dziwnie składa, że ci z Afryki pracować za bardzo nie chcą. I tak jak Polaków w UK pracuje zdecydowana większość, tak podejrzewam (podpierając się m.in. opiniami znajomych którzy siedzieli/siedzą na Wyspie), że wśród migrantów z Afryki, czy Bliskiego Wschodu jest tak jakby na odwrót.

Masz coś na poparcie tej tezy poza "opiniami znajomych"?
Bo dla mnie jest ona równie prawdziwa, co tezy o Polakach jadących na Wyspy żyć z socjalu (pewnie tam też mają znajomych z opiniami).

I o to w zasadzie rozbija się cała nasza dyskusja.

_________________
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Libia 2015
PostNapisane: niedziela, 10 maja 2015, 21:59 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5678
Lokalizacja: Kraków
Sarmor napisał(a):
Bo dla mnie jest ona równie prawdziwa, co tezy o Polakach jadących na Wyspy żyć z socjalu (pewnie tam też mają znajomych z opiniami).

I o to w zasadzie rozbija się cała nasza dyskusja.


To nie jest tak, że wyrażam opinię zasłyszaną od paru osób. To jest opinia stworzona na podstawie iluś tam lat lektury prasy, artykułów sieciowych, czy programów telewizyjnych. Plus informacje od znajomych, które mi ową opinię potwierdzają. Traktuj ich jako czubek góry lodowej. Przy czym tak - ów "czubek" jest dla mnie cenny jako coś co pochodzi od osób, które faktycznie widzą pewne zjawisko na własne oczy.

renald napisał(a):
Myślę, że produkcja tenisówek jest relatywnie prosta. Produkcja rolna też jest relatywnie prosta. Ale tu i tu potrzeba nakładów i maszyn. Dla porównania produkcja stali nie jest prosta – sam pisałeś o tablicy Mendelejewa, jako o doskonałym starcie.


Produkcję manufakturową można uruchomić jednostkowo, zatrudniając kilka osób. Większe gospodarstwa rolne to może być kwestia "wioskowej spółdzielni" a produkcja stali to już kwestia finansów publicznych. Przynajmniej patrząc z perspektywy Afryki. Gdy pisałem o tablicy Mendelejewa było dla mnie jasne, że to jest sprawa o skali państwowej i dot. finansów publicznych. Pewnie mogłem od razu sprecyzować, ale wydawało mi się oczywistym, że nie chodziło o "biedaszyby".

renald napisał(a):
Manufaktury klapek jak najbardziej. Uprawianie ziemi motyką jak najbardziej. Czyli będzie tak jak było. Ergo nie będzie żadnego grozwoju ospodarczego.


Slogan, śmiem twierdzić. Jeśli nie było pary klapek i zostały wykonane to to jest wzrost. Jeśli z jednego ziarna wyrośnie kłos to to jest pomnożenie. Jakiś czas temu czytałem artykuł dot. Chin, ale źródła teraz nie przytoczę. I tam była opisana historia jakiegoś Chińczyka, który przybył z prowincji do miasta, zaczynając chyba od pracy na budowie. Po jakimś czasie Chińczyk ów za zaoszczędzone pieniądze założył "kuchnię przenośną", z której sprzedawał wykonane własnoręcznie placki, czy inne tego typu podpłomyki robotnikom. Za zaoszczędzone pieniądze nabył drugą kuchnię i zatrudnił drugiego Chińczyka. A po jakimś czasie miał kilka/kilkanaście tego typu stanowisk i tylu samo pracowników.
Jasne. Przykład jednostkowy. Ale pokazuje, że nawet z pracy motyką przy samozaparciu i poświęceniu można pójść krok dalej (przy czym nie twierdzę, że każdy przysłowiowy pucybut będzie milionerem). Choć inna sprawa jest taka, że Chińczycy tyrają 7 dni w tygodniu i odkładają chyba 50% dochodów (statystycznie, rzecz jasna). Kwestia mentalności?

renald napisał(a):
Cały czas rośnie globalne rozwarstwienie społeczne i globalne bezrobocie.


Jednocześnie rośnie liczba ludzi, którzy z biedy się wygrzebują. Nigdy nie pisałem, że jest idealnie.

renald napisał(a):
Przykładowo Bangladesz jest jednym z najbiedniejszych krajów na świecie, mimo banków spółdzielczych i dużego wzrostu PKB. Około 40% populacji jest underemployed, czyli pracuje zaledwie kilka godzin w tygodniu za głodowe stawki.
Tak jak napisałem wcześniej – po części dobrobytu musi gdzieś nie być, żeby gdzież mógł być.


W Chinach też są olbrzymie obszary wielkiej biedy. Ale czy jest tam tak samo, jak 25 lat temu? Czy nic się nie zmieniło? Procesy mają to do siebie, że trwają latami.
Zaś względem Bangladeszu. To jest kraj biedny, gdzie ludzie pracują za niskie stawki i do tego dochodzi do tragedii, które w takiej Europie są nie do pomyślenia. Wszystko to jest jasne. Ale jednocześnie dlatego właśnie wystarczą im pożyczki rzędu równowartości kilkunastu/kilkudziesięciu dolarów. Bo za tak "śmieszną" kwotę można już nabyć choćby taką maszynę do szycia. Czy to jest szczęście? Nie. Ale czy to jest wędka, na którą można coś samemu złowić? Wydaje mi się, że jak najbardziej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Libia 2015
PostNapisane: niedziela, 10 maja 2015, 22:26 
Major General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 21 września 2010, 14:06
Posty: 3879
Lokalizacja: Warszawa
elahgabal napisał(a):
To nie jest tak, że wyrażam opinię zasłyszaną od paru osób. To jest opinia stworzona na podstawie iluś tam lat lektury prasy, artykułów sieciowych, czy programów telewizyjnych. Plus informacje od znajomych, które mi ową opinię potwierdzają. Traktuj ich jako czubek góry lodowej. Przy czym tak - ów "czubek" jest dla mnie cenny jako coś co pochodzi od osób, które faktycznie widzą pewne zjawisko na własne oczy.

Czyli w skrócie nie masz poważnych źródeł, jedynie zasłyszane opinie.

_________________
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Libia 2015
PostNapisane: niedziela, 10 maja 2015, 22:56 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5678
Lokalizacja: Kraków
Ok.
Tylko w takim razie to jest ten moment, w którym wyciągasz zza pazuchy plik poważnych źródeł wskazujących, że nie mam racji i udowadniających, iż migracja z Afryki i Bliskiego Wschodu na terenie Europy asymiluje się i wnosi wartość dodaną zasilając rynek pracy, płacąc podatki i nie stwarzając problemów społecznych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Libia 2015
PostNapisane: poniedziałek, 11 maja 2015, 07:23 
Major General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 21 września 2010, 14:06
Posty: 3879
Lokalizacja: Warszawa
Ja? To Ty głosisz tezę na podstawie mediów i znajomych, a nie porządnych źródeł na temat bezrobocia, jego powodów i pobieranych zasiłków.
Nie twierdzę, że problemów nie ma, a wszyscy migranci są święci i pracowici. Ale trochę o różnych migracjach się uczyłem i wiem, że opinie mediów to jedno, a prawda drugie. Ba, opinie mediów są w miarę stałe, tylko grupy migrantów się zmieniają.

_________________
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Libia 2015
PostNapisane: poniedziałek, 11 maja 2015, 08:34 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5678
Lokalizacja: Kraków
Ale to Ty z moją "medialną" tezą się nie zgadzasz, zarzucając jej właśnie medialność (czyt. "niepoważność").
Skoro zatem reprezentujesz przeciwne stanowisko, a moje "źródła" uznajesz za niewiarygodne, to w tej sytuacji rozumiem, że Swoją opinię dla odmiany jesteś w stanie ugruntować źródłami poważnymi i wiarygodnymi.
Bo jeśli chcesz to sprowadzić do stwierdzenia typu: "twoja opinia jest niepoważna, a powagi Swojej nie muszę udowadniać, bo to ty coś twierdzisz, a Ja się tylko nie zgadzam", to faktycznie dyskusja nie ma sensu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Libia 2015
PostNapisane: poniedziałek, 11 maja 2015, 14:28 
Adjudant

Dołączył(a): piątek, 5 stycznia 2007, 00:52
Posty: 272
elahgabal napisał(a):
Jednocześnie rośnie liczba ludzi, którzy z biedy się wygrzebują. Nigdy nie pisałem, że jest idealnie.

Z biedy w ogóle, czy ze skrajnej biedy do średniej biedy?
Bo takie statystyki są mi oczywiście znane. Ludzie już nie żyją za 1,25$ dziennie, tylko za 2$ dziennie. To nie ma nic wspólnego z budowaniem choćby zaczątków dobrobytu. Modele oparte tylko na niskich kosztach pracy, pozbawione innych dźwigni nie dają takich rezultatów.
Polska wpadła w analogiczną pułapkę, mimo zupełnie odmiennych warunków i innego punktu odniesienia. Nie wiadomo, czy z tej pułapki kiedykolwiek wyjdzie.

Ale, ale. Były już tenisówki, klapki, wózki z plackami. Aby nie rozmyła się istota sprawy, pora na protokół rozbieżności :)

Mamy dwie teorie:

Jedna mówi, że rozwój społeczno-gospodarczy, bogacenie się zbiorowości zależy od wielu zmiennych. Regulacje prawne, obce interesy, cła, akcyzy, podatki, koncesje, własność środków produkcji, inwestycje, eksport, kapitał ludzki, myśl naukowo-techniczna itd. Wiele tych zmiennych, to złożone mechanizmy, powiązane z innymi mechanizmami. Odwrócenie niektórych, zatrzymanie niektórych, wykreowanie niektórych, może być rozciągnięte na lata, możliwe tylko w części, albo zupełnie niemożliwe. Występowanie tych zmiennych i ich natężenie może znacznie ułatwić, albo upośledzić rozwój społeczno-gospodarczy. Dodatkowo sam wzrost gospodarczy (wzrost produkcji dóbr i usług) nie zawsze przekłada się na rozwój gospodarczy i na dobrobyt społeczeństwa.

Druga teoria uwzględnia wyżej wymienione zmienne, ale mówi, że niezależnie od ich występowania i natężenia, społeczeństwa mogą bogacić się bez przeszkód w równym stopniu, opierając się na dowolnym kreowaniu tych zmiennych oraz na przedsiębiorczości i zaradności.

Ja pozostaję przy pierwszej teorii, ale jak najbardziej akceptuję inne spojrzenie.
Przyjmowanie imigrantów jest dla mnie osobną sprawą.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.