Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 19 sierpnia 2017, 20:29

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 13 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Okręt podwodny vs okręt podwodny
PostNapisane: niedziela, 11 czerwca 2017, 01:02 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 12 stycznia 2015, 23:25
Posty: 111
Witam

Chciałbym zapytać o sytuację:
Okręt podwodny wsytrzeliwuje w kierunku drugiego torpedę. Jakie są sposoby na uniknięcie trafienia?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okręt podwodny vs okręt podwodny
PostNapisane: niedziela, 11 czerwca 2017, 17:19 
Colonel

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1696
manewr unikowy + pozoratory
dużo zależy od odległości i czasu na reakcję

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okręt podwodny vs okręt podwodny
PostNapisane: niedziela, 11 czerwca 2017, 20:30 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 12 stycznia 2015, 23:25
Posty: 111
Jak wykryje się ta torpede? Sonarem pasywnym?
A jeśli jest to torpeda naprowadzana akustycznie, kablowo?
Co to są pozoratory?
Z Wikipedii
"Symulacje komputerowe nie mogą także przewidzieć błędów obsługi, zaś treningowe ataki na zacumowane okręty-cele nie mogą zademonstrować skuteczności torpedy przeciwko prawdziwym celom bojowym posługującym się pasywnymi i aktywnymi środkami obrony przed atakami torpedowymi[2]."
Aktywne środki obrony?
A jakie to pasywne?(konstrukcja okretow?)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okręt podwodny vs okręt podwodny
PostNapisane: niedziela, 11 czerwca 2017, 20:54 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 4985
Lokalizacja: Warszawa
Torpeda kablowa na ostatnim etapie ataku i tak jest uwalniana z tego co wiem. Torpeda naprowadzana akustycznie de facto jest torpedą naprowadzaną dźwiękowo. Typowych szumonamierników w torpedach się nie stosuje z tego co wiem od kilkudziesięciu lat. Poza tym nawet torpeda prowadzona na kabel wymaga namiarów z sonaru; cudów nie ma, to nie rakieta z BWP którą wizualnie naprowadzisz.
Torpedę wykrywa się sonarem pasywnym - robi cholernie dużo hałasu w wodzie.
Środki aktywne - wszelkiego rodzaju wabiki/pozoratory. Pozorator to na ogół torpeda, która generuje taki hałas jak idący pełną parą okręt podwodny. Środki pasywne - np. okładzina zmniejszająca skuteczność działania sonaru (pochłaniająca w pewnym stopniu dźwięk).
Przy czym podkreślę, że wiedzę w tej kwestii czerpię głównie z książek Clancy'ego a nie z literatury fachowej :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okręt podwodny vs okręt podwodny
PostNapisane: poniedziałek, 12 czerwca 2017, 12:41 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 12 stycznia 2015, 23:25
Posty: 111
Wydaje mi się ze czytałem że są dwa rodzaje torped:
jedne z nich w ostatniej fazie idą już na sonar aktywny,
drugie na pasywny.
I jak uniknąć trafienia od tej idącej na sonarze aktywnym?
A środki typu hard-kill?
https://eshelon.wordpress.com/2012/10/1 ... hard-kill/
Czy okręty podwodne nigdy w swojej historii nie posiadały jakiejś formy "opancerzenia"?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okręt podwodny vs okręt podwodny
PostNapisane: poniedziałek, 12 czerwca 2017, 13:24 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 4985
Lokalizacja: Warszawa
Podobno Alfy (czyli typ Lira) miały wzmacniane kadłuby (ze stopu tytanowego) natomiast żadne wzmocnienie nic nie da jak kadłub ulega wgnieceniu na głębokości kilkuset metrów - ciśnienie wody robi potem swoje.
Co do szczegółów dotyczących taktyki kontrtorpedowej to już moje skromne możliwości się wyczerpały - może ktoś bardziej kompetentny tu zajrzy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okręt podwodny vs okręt podwodny
PostNapisane: poniedziałek, 12 czerwca 2017, 15:27 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 12 stycznia 2015, 23:25
Posty: 111
Mówiąc o pancerzu miałem na myśli ochronę przed bombami głębinowymi, bo raczej żaden "pancerz" nie ochroni w przypadku trafienia torpeda?
Czy stworzenie torpedy akustycznej która jest skierowana przeciw innym okrętom podwodnym nie jest po prostu rozwinięcie koncepcji torped akustycznych które "polowały"na okręty nawodne? tzn dodanie możliwości naprowadzania się poprzez zanurzanie wynurzanie? Chyba że już torpedy z II wojny światowej to umiały?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okręt podwodny vs okręt podwodny
PostNapisane: poniedziałek, 12 czerwca 2017, 15:38 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 4985
Lokalizacja: Warszawa
Torpedy z II wojny na pewno nie były w stanie podążać za zanurzonym OP; dyskutowaliśmy zresztą na ten temat w sąsiednim dziale. Dla stalowego kadłuba groźniejsza jest bliska eksplozja podwodna niż bezpośrednie trafienie - tak zresztą działały bomby głębinowe; dopiero w dalszym etapie II wojny wprowadzono "jeża" i jego odpowiedniki, którego pociski miały zapalniki kontaktowe a nie ciśnieniowe. Rezygnowano tez stopniowo z użycia bomb głębinowych na jednostkach, na których dawało się zainstalować "jeża". Tu z kolei przyczyna zmian był fakt, że po pierwsze było wiadomo, że atak był skuteczny; po drugie atakowano w przód a nie w tył i wreszcie po trzecie w przeciwieństwie do bomb głębinowych pociski "jeża" nie ogłuszały ASDICa i hydrofonów.

W sumie to chyba dobrze by było, żeby jakiś smod scalił dwa tematy dotyczące taktyki zwalczania OP przez inne OP bo się zaczynamy rozjeżdżać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okręt podwodny vs okręt podwodny
PostNapisane: poniedziałek, 12 czerwca 2017, 23:09 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 12 stycznia 2015, 23:25
Posty: 111
Właśnie to mam na myśli, że bomba głębinowa wybuchając wywołuje fale ciśnienia która niszczy kadłub okrętu. Więc czy zastosowanie grubszego(?) kadłubu nie zwiększy odporności na nie? i czy przez to sam kadłub nie staje się swego rodzaju "pancerzem", gdyż nie zwiększa odporności na np. jeża bądź torpedy?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okręt podwodny vs okręt podwodny
PostNapisane: wtorek, 13 czerwca 2017, 08:53 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 4985
Lokalizacja: Warszawa
Grubszy kadłub-większa masa-problem z pływalnością. Na okrętach podwodnych tego typu manewrów konstrukcyjnych po prostu nie można stosować. Wystarczająco duży problem konstrukcyjny stanowi zbudowanie kadłuba, który wytrzyma ciśnienie panujące na głębokości kilkuset metrów żeby jeszcze bawić się w jego pogrubianie, żeby wytrzymał bliski wybuch bomby głębinowej.

Tego typu problemy rozwiązywano m.in przy budowie batyskafu Trieste - kula batyskafu, w której siedziała załoga miała ściany o grubości prawie 13 cm przy średnicy około 2m. I nie miała sama w sobie najważniejszej cechy OP - neutralnej pływalności - bo była po prostu zbyt ciężka. OP musi mieć kadłub tak skonstruowany, żeby był wystarczająco gruby aby umożliwić wytrzymanie ciśnienia wody i wystarczająco cienki, aby zapewnić neutralną pływalność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okręt podwodny vs okręt podwodny
PostNapisane: wtorek, 13 czerwca 2017, 12:54 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 12 stycznia 2015, 23:25
Posty: 111
Więc o zapewnieniu odporności na bliskie wybuchy bomb głębinowych nie ma mowy?
A jak unika się trafienia bombani glebinowymi? Manewrowaniem?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okręt podwodny vs okręt podwodny
PostNapisane: wtorek, 13 czerwca 2017, 13:18 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 4985
Lokalizacja: Warszawa
W tej chwili się przede wszystkim tego nie używa (albo prawie nie używa); zresztą jak pisałem w wątku drugowojennym w trakcie II wojny już zaczęto z tego typu uzbrojenia rezygnować. Trudno zapewnić odporność na bliską eksplozję - niemniej jednak jak czytam, skuteczność bomby głębinowej Mark VII Heavy (130 kg TNT) określano na 6 metrów celem zniszczenia okrętu i 12 metrów celem zmuszenia do wynurzenia się; po zmianie w 1942 ładunku wybuchowego z TNT na Minol zasięg ten wzrósł do odpowiednio ok. 8 i 16 metrów. Dalsze eksplozje po prostu uszkadzały okręt poprzez powodowanie liczniejszych, drobnych uszkodzeń.

Bomby głębinowe zrzucano z rufy. To oznaczało, że atakujący musiał namierzyć cel za pomocą ASDIC, po czym przejść nad ostatnio zajmowaną przez niego pozycją i dopiero zrzucić bomby. To dawało dosyć dokładną informację o tym, kiedy atak nastąpi - gdy atakowano, ASDIC na ostatnim etapie ataku był już bezużyteczny; na okręcie podwodnym można było w ten sposób z dużą dokładnością określić kiedy nastąpi atak (ponieważ ASDIC przestawał być słyszany) i wykonać unik - czy to zwrot czy to zmianę głębokości - zanim atakujący znalazł się nad miejscem gdzie po raz ostatni miał kontakt z okrętem podwodnym. A po zrzuceniu bomb głębinowych czy to ASDIC czy to hydrofony przestawały się przez jakiś czas nadawać do czegokolwiek. Sama skuteczność namiaru w pierwszej połowie wojny też była daleka od doskonałości.

Dopiero wprowadzenie "jeży" i pokrewnych miotaczy spowodowało, że atak można było przeprowadzić prawie natychmiast po dokładnym namierzeniu okrętu podwodnego, atakowano w przód a ponieważ wybuch następował dopiero po bezpośrednim trafieniu to ASIC wciąż mógł namierzać cel.

Widać to też po skokowym wzroście strat U-Bootów w 1943.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Okręt podwodny vs okręt podwodny
PostNapisane: wtorek, 13 czerwca 2017, 13:35 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32350
Lokalizacja: Warszawa
Żeby nie dublować wątków, bo w sąsiednim dziale istnieje podobny, ten wątek zamykam. Ciąg dalszy dyskusji tutaj:

viewtopic.php?f=18&t=15838&start=30

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 13 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.