Rok 1920 (Encore)

..i inne gry Leguna.
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Umpapa pisze:Czy wystawienie Żetonu Armii Konnej później owocuje jakimiś dodatkowymi PU albo innymi walorami?
Jeśli idzie o rozkład jazdy posiłków na Ukrainie, to nie - opóźnienie/przyspieszenie Budionnego jest rekompensowane tylko przesunięciem wejście 24 i 25DS oraz 8DK i Baszkirów. W komputerowej wersji były tu dodatkowe uzupełnienia, lecz na planszy człowiek musiałby to sam wyliczać, co chyba jest niepotrzebną kombinacją, tak długo, jak długo da się to zrównoważyć samym czasem wejścia.
Warto zauważyć, że w połączeniu z opcją 3KA daje to szansę na wcześniejsze wzmocnienie Frontu Zachodniego i użycie w ofensywie majowej całego korpusu kawalerii, kosztem opóźnienia wejścia 1KA.
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
brathac
Colonel en second
Posty: 1469
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 62 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Post autor: brathac »

To kiedy oficjalny update instrukcji?
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Prace nad nowymi regułami trwają i jeszcze trochę czasu to zejdzie. Dziś jeszcze jedna propozycja. Być może do przepisów opcjonalnych. W każdym razie jest to próba jakiegoś wybrnięcia z dysonansu poznawczego, jaki pojawił się u mnie po zdobyciu nowych danych odnośnie jesiennych zmian w bolszewickim OdB oraz zaspokojenia potrzeby tworzenia rozwiązań logicznych i symetrycznych.

35.3. REZERWY KAWALERII
W ruchu, w którym ściągana jest dywizja rezerwowa danego frontu, można na nim przeprowadzić jedną z dwóch operacji:
35.3.1. Może zostać odtworzona 8 (Czerwonego Kozactwa), 17 lub 33 (Kubańska) Dywizja Kawalerii, jeśli została wcześniej wyeliminowana. Dywizja jest odtwarzana kosztem jednego uzupełnienia, od razu na słabszej stronie (nie jako kadra).
35.3.2. Jedna dywizja piechoty danego frontu, niezależnie od jej stanu, może zostać przeformowana w 33 Kubańską Dywizję Kawalerii (skadrowaną). Przeformowana dywizja piechoty nie może już wrócić do gry.
35.3.3. Każda z wymienionych dywizji ma po dwa zestawy żetonów – po jednym dla każdego z frontów. Dywizja może wejść do gry na jednym froncie tylko wtedy, gdy w danym momencie nie ma jej w składzie drugiego. Może jednak zostać odtworzona na innym froncie, niż walczyła w chwili eliminacji.


Gdy okazało się, że pierwotnie obecna w OdB Kubańska Brygada Kawalerii była tylko 13BK, zaś w oficjalnych dokumentach niegdysiejsza 33 DS zaczyna występować od września jako 33 Kubańska Dywizja Kawalerii, sami rozumiecie, że pokusa dodania nowego żetonu była nieodparta. Ten przymiotnik nieodmiennie mnie rozbraja. :cool:
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Mam jeszcze jedno pytanie "smaczkowe" - do, bodajże, 1924 roku, wszystkie polskie brygady i dywizje kawalerii były oficjalnie dywizjami i brygadami "jazdy". Czy używać tego określenia i tych nazw, czy jednak "kawalerii"?
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
brathac
Colonel en second
Posty: 1469
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 62 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Post autor: brathac »

Może rzeczywiście będzie fluffowo dać Brygady Jazdy.
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Mówisz - masz.

Jeszcze jedno pytanie. Chciałbym dodać jeszcze jedną zachętę do trzymania się gracza polskiego na Białorusi, nie zaś cofania się na linię Grodno-Brześć celem zebrania sił do walki z Budionnym. Na mój gust za taką strategią, choć oczywiście powinna być możliwa do zastosowania, przemawia nasza wiedza na temat rzeczywistego przebiegu zdarzeń.
Innym problemem jest to, że dla Polaka dopuszczenie bolszewików na Polski TDW, celem powołania Armii Ochotniczej, powinno być jednak mniej atrakcyjne, niż trzymanie bolszewików z dala od tego TDW.
Wiadomo, że samo utrzymanie się z dala od Polskiego TDW jest gwarancją sukcesu w całej grze. Chodzi jednak o pokusę "trzymania się tak długo jak się da". Tutaj można wprowadzić wątek polityczny - Zaolzie i Śląsk. Inna decyzja ambasadorów, inny termin plebiscytu, przejęcie przez Polskę administracji nad obszarem plebiscytowym itd.
Teraz chodzi o warunki takich zdarzeń (w sensie growym, traktując historię jako inspirację) i wymierne efekty. Co do efektów, to wchodzić może w grę:
- zastąpienie 7BRez przez 23DP (osłabioną - nowy żeton standardowej polskiej dywizji),
- wejście DOch i Brygady Syberyjskiej,
- jakiś manewr z kawalerią (2DJ jako zwykła jednostka, zaś wchodzą do gry jej składowe brygady),
- zwiększenie liczby uzupełnień,
- jakieś załamanie morale po bolszewickiej stronie.
Co o tym problemie sądzicie?
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Umpapa
Général en Chef
Posty: 4159
Rejestracja: czwartek, 10 września 2009, 01:58
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 534 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Post autor: Umpapa »

1. Oczywiście "jazda" zamiast "kawalerii".

2. Trzymanie Sowietów z dala od Polskiego TDW powinno owocować większą stabilnością polityczną Polski, a mniejszą Sowietów (czyli PZ). Im dalej Sowieci wkroczą, tym więcej Rusinów mogą zmobilizować przy użyciu CzeKa.

3. Tak sobie myslę o tyych Brytyjczykach... Całkiem dokładnie opisał ich Wyszczelski w Kijów 1920.
IMVHO zamierzali oni obalić Petlurę, jeśliby Ukraina oparła się Sowietom. Chcieli Ukrainy zależnej od Brytyjczków, a nie Polaków, ale bolszewizm był w ich oczach gorszym zagrożeniem. Zamach stanu nie powienien się zdarzyć w wypadku gorszego niż historyczny toku wydarzeń - w walczącej o przetrwanie Ukrainie konlikty wewnętrzne byłyby wygaszone.
W związku z powyższym IMVHO pro-brytyjski zamach stanu powinien być czynnikiem balansującym nadmierne zwycięstwa Polaków. Jakby Polacy przeszli Dniepr i odparli Konarmiję, powstrzymali Tuchaczewskiego, wtedy jedynym na co powinni liczyć Sowieci to konflikt wewnętrzny w niezagrożonej już bolszewizmem Ukrainie. Ukraińcy w obliczu zwycięstwa Polaków zmieniają front i "Lachiw za San".
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Cały czas próbuję sobie wyobrazić taką sytuację - linia frontu w etapie 4.VII jest historyczna, pierwsze jest polskie posunięcie. Co miałoby skłaniać gracz polskiego do trwania na takich pozycjach, zamiast rozpoczęcia jak najszybszego odwrotu na linię Grodno-Brześć, by nie dać się zjeść Frontowi Zachodniemu?
Wiem co prawda z innych doświadczeń, że gracza mają wielki kłopot z planowym odwrotem. Wiem, że do sensownego, głębokiego odwrotu potrzebna jest faza ruchu odwodów po własnych przemarszach, gdy tymczasem wykorzystanie takiej fazy będzie narzucane przez walkę z Budionnym. Tym niemniej brakuje mi tu jakiegoś impulsu historycznego.

Co do Brytyjczyków, to można ich usunąć z tytułu wydarzenia. Sam zamach stanu w URL nie jest i bez tego nieprawdopodobny. Natomiast jakieś negatywne wydarzenie, które sprawia, że Polak będzie jednak ustawiał Ukraińców na skrzydle, nie zaś na kluczowych odcinkach, jest pewnie potrzebne.

Wyszczelskiego mam, lecz nie mogę się zmusić do czytania. Przeczytałem "Madryt 1936" (czy jakoś tak) i dobrze pamiętam jego nastawienie ideologiczne. Naprawdę w 1986 nie musiało się już pisać z takim entuzjazmem o sowieckiej interwencji w Hiszpanii. Razi mnie brak map, głupie błędy w OdB i raczej bezkrytyczne podejście do źródeł. Jego wnioski nt. Wyprawy Kijowskiej nie są może szczególnie oryginalne, lecz solidnie irytujące typowym niestety endecko-komunistycznym podejściem. Zupełnie przy tym nie zauważa, że gromadząc wszystkie możliwe zarzuty, przypomina kobietę, która była posądzona o ubicie pożyczonego garnka i tłumaczyła się, że po pierwsze, żadnego garnka nie pożyczała, po drugie, jak pożyczała, to był już ubity, a po trzecie, jak oddawała, to jeszcze był cały.
Sprawie tej jednak warto poświęcić osobny wątek w sekcji historycznej. Przymierzam się do napisania na ten temat jakiegoś artykułu z okazji zbliżającej się 90 rocznicy tych wydarzeń.
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Umpapa
Général en Chef
Posty: 4159
Rejestracja: czwartek, 10 września 2009, 01:58
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 534 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Post autor: Umpapa »

Co miałoby skłaniać gracz polskiego do trwania na takich pozycjach, zamiast rozpoczęcia jak najszybszego odwrotu na linię Grodno-Brześć, by nie dać się zjeść Frontowi Zachodniemu?
Początkowo Sowieci z respektem atakowali. Właściwie dopiero po zdobyciu Wilna nabrali śmiałości. Po Grodnie można już mówić o panice w polskich szeregach. ("J. Piłsudski" Suleja).
Gen Boruszczak de facto uciekł z Wilna.
"Wpływ tego marszu był olbrzymi. (...) trwający tygodniami, sprawia wrażenie czegoś nieodpartego, nasuwającego się, jak jakaś ciężka potworna chmura, dla której przegrody się nie znajdzie.. Pod wrażeniem tej nasuwającej się chmury łamało się państwo, chwiały się charaktery, miekły serca żołnierzy. (...) Pod wpływem wydarzeń wytwarzał się coraz wyraźniej i coraz jaśniej poza frontem zewnętrznym front wewnętrzny, który swą siła we wszystkich historiach wojen byl zwiastunem klęsk i największym czynnikiem przegranej nie bitew, lecz wojen." Piłsudski o marszu Tuchaczewskiego

Może po prostu dodać Punkty Morale do tych miast? Wilno, Mińsk, Kalenkowicze - to IMVHO troszeczkę za mało by zasymulowac odwrót.

A może dawać co rundę PZ za utrzymanie miast?
Natomiast jakieś negatywne wydarzenie, które sprawia, że Polak będzie jednak ustawiał Ukraińców na skrzydle, nie zaś na kluczowych odcinkach, jest pewnie potrzebne.
To jest racja.
Ale pamietajmy, że nawet w konwencji była zawarta polska obietnica, że dywizje ukrainskie w miarę możności będą walczyć razem, będą wspołnie odpowiadać za jakiś wycinek frontu.
Może Armia URL walcząca pod ukrianską komendą byłaby ciut sprawniejsza, choć bardziej ryzykowna politycznie?
Co do Brytyjczyków, to można ich usunąć z tytułu wydarzenia.
Nie, nie dlaczego, to dodaje flavouru...
Sam zamach stanu w URL nie jest i bez tego nieprawdopodobny.
Ale tym bartdziej prawdopodobny, im wieksza byłaby porażka sowietów.
solidnie irytujące typowym niestety endecko-komunistycznym podejściem.
Bez wątpienia.
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Umpapa pisze:
Co do Brytyjczyków, to można ich usunąć z tytułu wydarzenia.
Nie, nie dlaczego, to dodaje flavouru...
Nie wiem czemu, ale przypomniał mi się rysunek Mleczki - "To miło ze strony wuja Leona, że przysłał nam z Londynu butelkę typowo angielskiej flegmy" :oops:.
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Umpapa pisze:Może po prostu dodać Punkty Morale do tych miast? Wilno, Mińsk, Kalenkowicze - to IMVHO troszeczkę za mało by zasymulowac odwrót.
Świetna myśl! Przemyślę w szczegółach i poddam pod dyskusję. To rozwiązuje problem.
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Umpapa
Général en Chef
Posty: 4159
Rejestracja: czwartek, 10 września 2009, 01:58
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 534 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Post autor: Umpapa »

A właściwie to dlaczego starasz się uniknąć PZ przyznawanych w trakcie gry?

Wiem, że PZ liczone sa głównie na koniec gry, ale przecież i tak trzeba prowadzić stały rejestr utraconych PSów. Więc to nie byłby problem do rejestru dopisywanie PZ za terytorium.

Większe terytorium = większa stabilność = wiekszy wpływ polityczny = większe szanse na uzyskanie w plebiscytach Powiatów mazurskich czy większego kawałka Śląska (także Cieszyńskiego).

Jakby w trakcie plebiscytu na Mazurach Bolszewicy stali nie pod Warszawą tylko pod (dajmy na to) Smoleńskiem, na pewno POlska otrzymała by więcej powiatów, ergo PZ.
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

W kampanii nie trzeba liczyć utraconych PS. Staram się też pamiętać, że dla Sowietów dla ostatecznego wyniku to, że się było pod Warszawą, nie ma większego znaczenia. Dlatego znacznie bardziej podoba mi się ustalanie wyniku wojny na końcu, natomiast uwzględniania oddawania terenu przez zmiany przewagi moralnej. Idealnie wpasowuje się to w "paradoks odwrotu" wyczytany kiedyś w historycznych miniaturach do komputerowej gry "Patton Strikes Back": Jeśli sytuacja jest tak zła, że trzeba zarządzić odwrót, to odwrót może ją tylko pogorszyć."
Propozycje zmian na mapie są dość radykalne:

LB TDW
Wilno - 7
Smoleńsk - 6
Mińsk - 5
Grodno - 4
Witebsk - 3
Suwałki - 2
Pińsk - 2
Mozyrz - 1
Kalenkowicze - 1
Baranowicze - 1

UKR TDW
Lwów - 10
Kijów - 7
Przemyśl - 5
Borysław - 4
Tarnopol - 3
Równe - 2
Stanisławów - 2
Żytomierz - 1
Kowel - 1
Łuck - 1

POL TDW
Bydgoszcz - 7
Lublin - 6
Brześć - 5
Toruń - 4
Białystok - 3
Płock - 2
Modlin - 2
Dęblin - 1
Łomża - 1
Zamość - 1

Trzeba tylko przy okazji podnieść wzrost morale przy okazji formowania Armii Ochotniczej z 7 do 8 na etap.

To oczywiście nie zamyka dyskusji o tym, jak nagrodzić utrzymywanie się Polaków na wschodzie w postacie korzyści politycznych na Śląsku i Mazurach. Ale o tym już innym razem.
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
brathac
Colonel en second
Posty: 1469
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 62 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Post autor: brathac »

To są rozumiem przesunięcia na torze morale? Czy PZty?
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Tak - na torze przewagi moralnej.
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Rok 1920, Ostatnia wojna cesarzy”