Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest niedziela, 19 listopada 2017, 03:22

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 107 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 24 października 2006, 18:11 
Adjudant

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:55
Posty: 203
Lokalizacja: Warszawa
1) Jestem za. Czy te wsparcie by było jako żetony, czy może by działało na podobnych zasadach jak rozkazy?
2) Okopy muszą być. Co to za wojna bez solidnego okopu. Jeśli by wyszło w czasie gry że za często są stawiane to można zwiększyć ich koszty wykopania.
Po dwóch rozgrywkach stwierdzam, że sztab powinien móc wesprzeć walkę w swoim zasięgu dowodzenia (5 heksów), czyli tak jak autor zrobił to w grze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 24 października 2006, 18:11 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
1. Czy to by były w sumie cztery żetony?
2. Jeśli tylko okopy nie zmniejszą imponującej dynamiki gry - mogą być.
3. Upraszczać, a przynajmniej nie komplikować!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 24 października 2006, 18:13 
Chef d'escadron
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:51
Posty: 1002
Lokalizacja: Kraków
Ad 1 - tak!
Ad 2 - wygląda na to, że jednak bez nich byłoby ciężko zrobić inne kampanie - zimową 41/42 i letnią 42
Ad 3 - w przypadku "chromu" to jednak zawsze jest jakaś komplikacja - choć może być możliwie mała. Artyleria przełamania była i tak przewidziana, stąd tylko "tygrysy" są czymś nowym


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 24 października 2006, 18:13 
Chef d'escadron
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:51
Posty: 1002
Lokalizacja: Kraków
Znalazłem w jakimś starym pliku apel-zaproszenie do dyskusji, który miał się ukazać na łamach papierowych GW. Dziś jak znalazł:
W rzeczywistości kampania ta zakończyła się strategicznym zwycięstwem sowieckim. Niemieckie błyskotliwe sukcesy pod Krasnogradem i Charkowem zapobiegły tylko totalnej katastrofie i nie były w stanie zrównoważyć wyeliminowania 6 Armii i wojsk sojuszniczych. Sowieckie warunki zwycięstwa można zatem po prostu oprzeć na historii. Ale co z niemieckimi?
I tu dochodzimy do dręczącego mnie problemu -
Jak realnie mogłoby wyglądać niemieckie zwycięstwo w tej kampanii?
Jaki przebieg fronu i jaki bilans strat można by uznać za remis?

Bardzo chciałbym poznać Wasze opinie i propozycje w tej sprawie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 24 października 2006, 18:13 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Niemieckie zwycięstwo powinno być oparte:
1. Minimalizacja strat. Czyli określone, nieduże straty, to pewna liczba punktów. Zmienna zależnie od tychże strat.
2. Utrzymanie terenu. Tu wariantowo:
a) punkty za miasta na koniec gry + ujemne za przedwczesne ich opuszczenie (zajęcie przez sowietów),
b) ewentualnie punkty za miasta bez punktów ujemnych, ale do tego zakaz wycofywania niektórych formacji (armii) poza określone strefy.
Podstawą zliczani punktów dla Niemców powinny być wszakże wyeliminowane jednostki.

Generalnie opowiadałbym się za tym, żeby u obu stron punktować straty, z tym, że u sowietów zdecydowanie taniej. Do tego u obu stron punktować teren, przy czym Niemcy z uwzględnienie wariantu 2a lub 2b.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 24 października 2006, 18:14 
Chef d'escadron
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:51
Posty: 1002
Lokalizacja: Kraków
Ogólne zasady są całkiem zbliżone, poza tym, że jestem przeciwny przyznawaniu komukolwiek punktów zwycięstwa za utrezymywanie miast możliwie najdłużej. Dla Niemca taką motywacją będzie powiązanie liczby wojsk z rezerwy, jaką Sowieci mogą skierować na front, od liczby miast przez nich zdobytych. To mi się wydaje bardziej naturalne.
Jednak same zasady nie odpowiadają na postawione pytanie. Może zatem uściślę:
Jest na planszy 20 celów wojnyt:
Briańsk, Orzeł, Kursk, Woroneż, Charków, Dniepropietrowsk, Zaporoże, Konstantinowka, Stalino, Woroszyłowgrad, Rostów, Stalingrad, Sewastopol, Noworosyjsk, Majkop (kontrolowane na początku przez Nimców) oraz Soczi, Tbilisi, Grozny, Biekietowka i Tambow kontrolowane przez Sowietów. Ile celów Sowieci muszą zdobyć, aby był remis, jeśli została zniszczona 6 Armia, ale pozostałe straty są wyrównane?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 24 października 2006, 18:14 
Chef d'escadron
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:51
Posty: 1002
Lokalizacja: Kraków
Dziś w nocy trochę ruszyłem z OSTFRONTEM - mapa ma już numery heksów i połowę miast. Czekam natomiast z utęsknieniem na jakieś opinie w sprawie powyżej - gdzie jest linia remisu w kampanii zimowej 42/43?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 24 października 2006, 18:15 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Cytuj:
jestem przeciwny przyznawaniu komukolwiek punktów zwycięstwa za utrzymywanie miast możliwie najdłużej

Problem w tym, że dla Fuhrera to była ważna motywacja i fajnie by było, gdyby konieczność utrzymywania konkretnych punktów miała wpływ na grę. Może faktycznie poprzez powiązanie posiłków lub uzupełnień stron od posiadanych ważnych punktów terenowych? Albo poprzez wprowadzenie do gry wydarzeń losowych typu rozkaz Wodza lub u drugiej strony Stalina (inne możliwe wydarzenia to np. nagłe pogorszenie pogody uniemożliwia działania lotnictwa, albo działania partyzantów ograniczają uzupełnienia lub też analogicznie dla drugiej strony - manewry armii tureckiej?

Cytuj:
Ile celów Sowieci muszą zdobyć, aby był remis, jeśli została zniszczona 6 Armia, ale pozostałe straty są wyrównane?

Problem w tym, że, jeśli chcesz by gra była zrównoważona, odpowiedź na to pytanie jest możliwa dopiero po serii testów.
Natomiast na teraz co można doradzić to co najmniej remisem dla sowietów będzie fakt zniszczenia 6 Armii oraz odzyskania Stalingradu i utrzymania po swojej stronie kaspijskiej (kaukaskiej) ropy.
Nie wiem czy najlepiej da to się wyrazić w punktach terenowych. Ja bym to raczej widział w nieposiadaniu przez Niemców drogi kolejowej do jednego z punktów wydobycia ropy i posiadaniu analogicznej drogi przez sowietów (lub wolnej linii żeglugowej po Wołdze). Chociaż spełnienie tych warunków to właściwie już sowieckie zwycięstwo, a nie remis.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 24 października 2006, 18:15 
Pułkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
Posty: 1305
Lokalizacja: Opole
Trudne pytanie, gdzie jest remis.

Dla Niemcow katasfrofa byla utrata 6 armii i trudno powiedziec, czy jakies zyski (a raczej mniejsze straty terytorialne) mialy realne znaczenie.

Na wschodzie przestrzeni jest duzo, wazniejsze jest dopasc wojsko przeciwnika i sprac porzadnie niz zajac duze polacie pustego stepu. Fajnie widac to w R1920, troche mniej w OWC, w Ostforncie mam nadzieje bedzie jeszcze bardziej manewrowo :)

V.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 24 października 2006, 18:16 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Cytuj:
Dla Niemcow katastrofa byla utrata 6 armii i trudno powiedziec, czy jakies zyski (a raczej mniejsze straty terytorialne) mialy realne znaczenie.

Pełna zgoda. Moja wypowiedź wiązała się z przyjęciem zniszczenia 6 Armii za pewnik i jeszcze koniecznością wskazania sytuacji terenowej w której Niemcy wojny nie przegrywają.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 24 października 2006, 18:17 
Chef d'escadron
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:51
Posty: 1002
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Problem w tym, że dla Fuhrera to była ważna motywacja i fajnie by było, gdyby konieczność utrzymywania konkretnych punktów miała wpływ na grę.
(...)Albo poprzez wprowadzenie do gry wydarzeń losowych typu rozkaz Wodza lub u drugiej strony Stalina


Prawdę mówiąc, staram się unikać jak ognia takich rozwiązań. Dla mnie jednak gracz jest tu Hitlerem bądź Stalinem. Moja generalna zasada mówi: "Nigdy nie zmuszaj gracza do popełniania historycznych błędów - pozwól mu robić własne." W paru partiach komputerowego Frozen Steppes widziałem, jak różni gracze mieli naprawdę wielkie psychologiczne problemy z wydaniem 1APanc rozkazu wycofania się z Kaukazu - "a nuż się uda jakoś tego uniknąć..."
Jeśli się tego nie da rozwiązać bonusami odczuwalnymi na planszy (dało się z Kijowem w R20 a nie znalazłem rozwiązania z Niziną Węgierską w OWC) to oczywiście jest to do pomyślenia. Wydaje mi się jednak, że sytuacja, w której zdobycie każdego z celów wojny - czy to Majkop, czy Woroneż - skutkuje przyspieszeniem sowieckich posiłków, daje Niemcom stały impuls do bronienia się do ostatka.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 24 października 2006, 18:17 
Chef d'escadron
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:51
Posty: 1002
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Cytuj:
Dla Niemcow katastrofa byla utrata 6 armii i trudno powiedziec, czy jakies zyski (a raczej mniejsze straty terytorialne) mialy realne znaczenie.

Pełna zgoda. Moja wypowiedź wiązała się z przyjęciem zniszczenia 6 Armii za pewnik i jeszcze koniecznością wskazania sytuacji terenowej w której Niemcy wojny nie przegrywają.


Takie właśnie było pytanie. Jakiś przelicznik straty/teren trzeba jednak przyjąć. Nie chodzi tylko o Stalingrad, ale także o 2 Armię w Woroneżu i 1APanc na Kaukazie. Jeśli przyjąć, że liczą się tylko straty, to Niemiec wycofuje się skąd się da i nic go nie powstrzyma. Trzeba też przecież uwzględnić sytuację, w której udaje się uratować jakąś część 6 Armii a potem coś okrążyć Sowietom.
W przyszłym tygodniu mapa do OF powinna być już na takim etapie, że problem uda się zwizualizować. Niemniej już dziś warto się zastanowić nad wspomnianym przelicznikiem. Jeśli jest 20 celów wojny i jakieś 350 punktów siły do stracenia przez Niemców, to ile PS jest warty jeden cel wojny? 6 Armia ma 24PS, wszystkie armie sojusznicze jakieś 60PS.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 24 października 2006, 18:21 
Chef d'escadron
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:51
Posty: 1002
Lokalizacja: Kraków
Może to Was pobudzi do dyskusji...
http://media.miks.uj.edu.pl/~jflis/pasj ... zamala.JPG
Pytanie: Gdzie przebiega linia remisu, jeśli straty są "na zero"?
http://media.miks.uj.edu.pl/~jflis/pasj ... zamala.JPG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 24 października 2006, 18:23 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:07
Posty: 553
Lokalizacja: Warszawa
Hej!
Z tego co pamiętam to te sowieckie gwiazdki to punkty strategiczne (tylko że już nie pamietam czym się róznia te wieksze od mniejszych - chyba chodziło o wielkość miast). Tak czy siak proponuje następujacą gradację:

1. Wielkie Zwycięzstwo N:
a) Utrzymanie do końca gry 9 z 11 "dużych" celów strategicznych, w tym obowiązkowo 4: Stalingrad, Rostow, Woroszyłograd, Woroneż lub Kursk.
b) Utrzymanie do końa gry 4 z 5 "kaukaskich" małych celów strategicznych.

2. Duże Zwycięstwo N:
Spełnienie jednego z powyższych warunków na koniec gry. W przypadku 1b konieczne utrzymanie: Dniepropiertowska, Zaporoża, Stalina, Woroszyłogradu, Rostowa

3. Duże Zwyciestwo Rosjan:
Spełnienie jednego z punktów 4a lub 4b. W przypadku 4 b konieczne utrzymanie: Stalingradu, Tambov, Woroneż, Orzeł

4. Wielkie Zwyciestwo R:
a) Utrzymanie do końca gry 9 z 11 "dużych" celów strategicznych, w tym obowiązkowo: Stalingrad, Rostow, Woroszyłograd, Woroneż, Orzeł, Tambov.
b) Utrzymanie do końa gry 4 z 5 "kaukaskich" małych celów strategicznych.

W przypadku niespełnienia żadnego z powyższych warunków zlicza się pkt. zwycięstwa według przelicznika: 2 pkt za duzy PS, 1 pkt za mały PS.

Do zdobycia 2x11 oraz 1x9 tj. 32 PZ

PZN-PZR = Poziom Zwycięstwa

19-10 Średnie Zwyciestwo N
9-5 Małe Zwycięstwo N
4- -4 Remis
-5 - -10 Małe Zwyciestwo R
-11 - -18 Średnie Zwyciestwo R

Dlaczego nie wychodzę ponad 19PZ? zdobycie 9 dużych PStrat (tym samym Duże Zwyciestwo) przez Niemców w zasadzie powoduje opanowanie przynajmniej 2 małych PS (Sewastopol, Konstatinowka). Tym samym od 20 PZ mamy do czynienia z automatycznym Dużym Zwyciestwem N. To samo tyczy się Rosjan (w tym przypadku - Beketowka)

Tyle udało mi się wymyslić z ogladu planszy i z jednego niekampanijnego testowania gry... :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 24 października 2006, 18:24 
Chef d'escadron
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:51
Posty: 1002
Lokalizacja: Kraków
Wielkie dzięki za konkretną propozycję - przymyślę i odpowiem. Na teraz tylko tyle, że moją intencją nie było różnicowanie wartości miast w zależności od ich wielkości - Majkop miał być wart tyle samo co Woroneż. Niemniej jestem otwarty na inne propozycje.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 107 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.